> Bo najwięcej w tej sprawie mają do powiedzenia ludzie
> którzy w tej sprawie mają mało wiedzy.
W przypadku, o którym dyskutujemy, to chyba jesteś w wielkim błędzie.
Ten co miał dużo do powiedzenia miał wiedzę, ale mu nie pozwolili mówić.

> Podaj bardzjej rzeczowe argumenty za lustracją
Oczyszczenie kościoła i władzy świeckiej z ludzi słabych
zagmatwanych w UBckie powiązania. Odebranie im władzy by nie mogli
dalej szkodzić wiernym i narodowi polskiemu.
Otwarcie archiwów by ludzie wiedzieli jakimi metodami posługują się tajne
służby , by ludzie mogli się przed tym bronić, i by zmienić prawo tak,
by to się nie mogło powtórzyć.

A do co do lustracji księży, to argumenty internautów:
NIE CHCE ISDZ DO SPOWIEDZI DO KAPUSIA
odebrać im prawo spowiedzi,
odsunięcie zdrajców od wpływu na Kościół i sączenia relatywizmu moralnego,
kapusie w sutannach dalej pełnią różne funkcje w Kosciele, na uczelniach
katolickich itd.

> Spójrz jakie mają prawa zabójcy,
> a jakie osoby posądzone o kłamstwo lustracyjne.
Ludzie posądzeni o kłamstwo lustracyjne mają dużo większe prawa,
przede wszystkim nie idą do więzienia, więc nie wiem dalej o co ci chodzi.

> Po wojnie kułacy, imperjaliści i inne zaplute karły reakcji szkodziły
Polsce.
> ... Teraz robią to ubowcy z teczkami ...
Mój dziadek był zaplutym karłem reakcji.
Przyrównywanie zaś prześladowanych do oprawców
świadczy o twojej głębokiej niedojrzałości i nieznajomości historii.

> Znam powiedzenie "głupi jak komentarz z Onetu".
> Uważam, że jest bardzo trafne.
Równie trafne jak twoje przyrównywanie żołnierzy AK do oprawców SB.
Z taką niewiedzą to ty chyba jesteś policjantem.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

adad77 napisał(a):

>> ... kościół zapewne nie przterwałby tak długo w takiej formie jak obecnie.
> "zapewne" ratuje sytuację.
> (a krzyżacy?)

co z nimi?

> W katolicyzmie nie obowiązuje bezwzględne posłuszeństwo.
> Pierwsze jest sumienie, dopiero potem kanony wiary,
> a posłuszeństwo, to pewnie gdzieś na szarym końcu.

tak wlasnie myslalem.

dla Twojej wiadomości np:
"Płynie stąd owa ,,całkowita uległość Duchowi Świętemu", działającemu
przede wszystkim w Kościele, jak się wyraża mój Poprzednik, Paweł VI, w
Adhortacji Apostolskiej Evangelica testificatio81, a która zawarta jest
również w Konstytucjach Waszych Instytutów. Wynika stąd również owa
zakonna uległość, jaką w duchu wiary osoby konsekrowane okazują swoim
prawowitym przełożonym, zastępującym Boga. W Liście do Hebrajczyków
znajdujemy na ten temat bardzo znamienną wskazówkę: ,,Bądźcie posłuszni
waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami
waszymi i muszą zdać sprawę z tego". I Autor Listu dodaje: ,,Niech to
czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby korzystne dla was"."
ADHORTACJA APOSTOLSKA OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II REDEMPTIONIS DONUM

mówiłem o posluszenstwie ks. Zaleskiego wobec przełożonego.

>> dość śmiało krytykujesz hierarchię, nie znając motywów.
> Żadne motywy nie mogą usprawiedliwiać postępowania UB i SB.
> Nie widzę zaś związku pomiędzy decyzją czysto polityczną – otwarcie teczek i
> archiwów IPN, z zasadami wiary.

jasne jasne.
zda mi się, że opanował cię duch rewolucyjny, takoż jak i ks.
Zaleskiego. Za kard. Dziwiszem zaleciłbym tygodniowe rekolekcje w Tyńcu.

> Księża to ludzie, a także obywatele.
> Jeśli będzie akt prawny otwierający archiwa, to i księży nic nie uratuje.

zwalczasz księży, czy co ?

> Krytyka zaś władzy może i powinna być konstruktywna: każdej, kościelnej też.
> I ta władza powinna z tego wyciągać wnioski,
> a nie uciekać przed odpowiedzialnością wykorzystując swą władzę.

a kto ucieka?
kard. Dziwisz przeprasza, bp Życiński prosi pokrzywdzonych o kontakt.
unikają jedynie szumu medialnego, co nie wydaje mi się takim głupim
pomysłem, mając na uwadze poziom naszych dziennikarzy.

> Nie znam motywów, ale je podejrzewam:
> strach przed odpowiedzialnością hierarchii kościelnej, strach przed utratą
> autorytetu.

hie hie,

ale wiesz, że mówisz tak o kard. Dziwiszu, który większość swego życia
spędził przy człowieku, który przepraszał za błędy Kościoła z historii?

I tak nagle kard. Dziwisz zaczął się bać utraty autorytetu i zapragnął
ukryć ciemne karty księży? Ten sam, który był świadkiem zamachu na JP II
i ma sporo powodów, żeby nie lubić SB i jej pomagierów.

Dla mnie się to kupy nie trzyma.

> Wiem za to na pewno, że człowiek, który oparł się UB, z
> nał te motywy, i podjął decyzję , której ktoś inny nie pozwolił mu
> zrealizować.

Mnie chodzi o motywy tego innego. ;)
a konkretnie kard. Dziwisza.

> Mam większe zaufanie do człowieka, który oparł się UB,
> niż do człowieka, który wiele lat był poza Polską, zajmował się polityką
> światową, i nie zna realiów i konsekwencji działań UB.

jasne, papież był daleko, w ogóle nie wiedział co się w kraju dzieje, a
jak przyjeżdżał na pielgrzymki, to on zupełnie nie mówił o tym, żeby
ludziom dodawać odwagi w walce z ustrojem, tylko tak sobie o poprawie bytu.

Oczywiście papież nie przyjmował także na wizytacjach apostolskich
biskupów, a nawet jeśli, to ci skrzętnie ukrywali przed nim to, co się
działo w kraju.

Zapewne tyczy to wszelkich hierarchów Kościoła i stąd stanowisko
episkopatu węgierskiego, dzielące księży-współpracowników na 5 grup
(zmuszeni do współpracy, współpracujący z przekonania, z chęci zysku itd.)

Wiadomo przecież, że wszyscy TW działali wyłącznie z wiary w komunizm i
z chęci zysku. Nikt nie był szantażowany, straszony, nikomu nie grożono.

Wiadomo też, że ks. Zaleski - pokrzywdzony przez UB - działa wyłącznie w
celu wspólnego dobra, i z całą pewnością nie ma w nim ani odrobiny chęci
odwetu.

Kościół nie działa szybko, i czasem pośpiech i odwet nie są wskazane.

zwłaszcza w tak delikatnych sytuacjach


--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

>> (a krzyżacy?)
>co z nimi?
W posłuszeństwie zabijali, takie jest moje odczucie, choć nie zmam historii
tego zakonu, no, ale w końcu lektury czytałam, na filmie byłam.

> > W katolicyzmie nie obowiązuje bezwzględne posłuszeństwo.
> > Pierwsze jest sumienie, dopiero potem kanony wiary,
> > a posłuszeństwo, to pewnie gdzieś na szarym końcu.
> "Płynie stąd owa ?całkowita uległość Duchowi Świętemu?, ...."
> ADHORTACJA APOSTOLSKA OJCA ŚWIĘTEGO
> JANA PAWŁA II REDEMPTIONIS DONUM

Cytat (skrót [...] pochodzi z książki, nie ode mnie.):
"Człowiek zawsze ma obowiązek słuchać swego sumienia, nawet gdyby było ono
niepokonalnie błędne. Nie wolno tylko człowiekowi trwać w błędzie, nie
usiłując przekonać się o tym, jaka jest prawda.
Jeżeli Newman stawia sumienie nad autorytetem, to nie głosi nic nowego niż
to, co należy do stałego Magisterium Kościoła. Sumienie, jak uczy Sobór "jest
najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z
Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa [...] Przez wierność sumieniu
chrześcijanie łączą się z resztą ludzi w poszukiwaniu prawdy i rozwiązywaniu
w prawdzie tych problemów moralnych, które narzucają się tak w życiu
jednostek, jak i we współżyciu społecznym. Im bardziej bierze górę prawe
sumienie, tym więcej osoby i grupy ludzkie unikają ślepej samowoli i starają
się dostosować do obiektywnych norm moralności." Jan Paweł II, "Przekroczyć
próg nadziei" Lublin 1994, str.143/144.

Wydaje mi się, że te cytaty nie są sprzeczne, bo Duch Święty ma chyba coś
wspólnego z sumieniem, ale proszę mnie więcej cytatami nie przekonywać, bo
nie jestem teologiem, nie mam przygotowania teoretycznego, ani dostępu do
tego typu materiałów, ani specjalnych chęci poznawać teorii,bo to dla mnie za
trudne, i wierzę, że ta teoria mi w życiu nie będzie potrzebna.


>. Za kard. Dziwiszem zaleciłbym tygodniowe rekolekcje w Tyńcu.
Jak tam wszystkich będzie zsyłał do Tyńca, to zabraknie miejsc.

> > Jeśli będzie akt prawny otwierający archiwa, to i księży nic nie uratuje.
> zwalczasz księży, czy co ?
Nie, ja tylko uprzedzam co może być dalej, a że wszyscy mają równe prawa.

> kard. Dziwisz przeprasza,
Nie można przepraszać za kogoś (za internautami).

> bp Życiński prosi pokrzywdzonych o kontakt.
1.Jakiś adres www?
2.Skąd pokrzywdzony ma wiedzieć kto go skrzywdził, jeśli nie ma dostępu do
akt?

> unikają jedynie szumu medialnego, co nie wydaje mi się takim głupim
> pomysłem, mając na uwadze poziom naszych dziennikarzy.
TAK, właśnie dlatego problem powinien być prawnie rozwiązany jak najszybciej,
by w międzyczasie dziennikarze nie mogli nikogo skrzywdzić.

> I tak nagle kard. Dziwisz zaczął się bać utraty autorytetu...
Nie wiem, czy się w tej chwili boi utraty autorytetu, wiem, że go na pewno
obecnie traci, lub już stracił.

> Ten sam, który był świadkiem zamachu na JP II
Z tego nic nie wynika, plotki internetowe mówią, że na placu, w dniu zamachu
były służby bezpieczeństwa, czy one też mają być dla mnie autorytetem?

> i ma sporo powodów, żeby nie lubić SB i jej pomagierów.
Nie wiem.

> > Mam większe zaufanie do człowieka, który oparł się UB,
> >niż do człowieka, który wiele lat był poza Polską,
> jasne, papież był daleko, w ogóle nie wiedział co się w kraju dzieje, ...
Ale kard Dziwisz, to nie papież. Nie każdy jak widać wie czego nie wie.

>Wiadomo przecież, że wszyscy TW działali wyłącznie z wiary w komunizm i
> z chęci zysku. Nikt nie był szantażowany, straszony, nikomu nie grożono.
Piszesz to poważnie, czy ironicznie?

> Wiadomo też, że ks. Zaleski - pokrzywdzony przez UB - działa wyłącznie w
> celu wspólnego dobra, i z całą pewnością nie ma w nim ani odrobiny chęci
> odwetu.

>Kościół nie działa szybko, i czasem pośpiech i odwet nie są wskazane.
Tu nie chodzi o pośpiech, ani o odwet, tylko o dopuszczenie ujawnienia prawdy.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

a...@N...gazeta.pl napisał(a):

>> Kościół nie działa szybko, i czasem pośpiech i odwet nie są wskazane.
> Tu nie chodzi o pośpiech, ani o odwet, tylko o dopuszczenie ujawnienia prawdy.

reszta ciach

nieprawda,
tu chodzi o igrzyska pt. "pokażemy jacy z nich dranie w odróżnieniu od
nas porządnych"

Po co ludziom (i Tobie) te nazwiska?
Sprawią, że będą lepsi?

czy też ma to służyć usprawiedliwieniu własnych świństw?



--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

stern wrote:


> a...@N...gazeta.pl napisał(a):
>
>>> Kościół nie działa szybko, i czasem pośpiech i odwet nie są wskazane.
>> Tu nie chodzi o pośpiech, ani o odwet, tylko o dopuszczenie ujawnienia prawdy.
>
> reszta ciach
>
> nieprawda,
> tu chodzi o igrzyska pt. "pokażemy jacy z nich dranie w odróżnieniu od
> nas porządnych"
>
> Po co ludziom (i Tobie) te nazwiska?
> Sprawią, że będą lepsi?
>
> czy też ma to służyć usprawiedliwieniu własnych świństw?


Wiec moze zrobmy dobrowolna lustracje. Kto byl ofiara szpicli w
sutannach, niech zgodzi sie na ujawnienie swojego oprawcy.

Oczywiscie szpicli o zgode pytac nie nalezy.

do góry

> Po co ludziom (i Tobie) te nazwiska?
Po to, żeby ludzie ci nie sprawowali dalej władzy, ani w kościele, ani władzy
świeckiej. (Myślę, że dlaczego , już nie muszę tłumaczyć).
Po to, żeby ludzie ci nie pouczali, w kościele, na uczelniach itp,
bo jak może uczyć moralności człowiek, którego wiedza z tej dziedziny nie
zdała egzaminu?
Po to, by ludzie wiedzieli co dobre a co złe, bo z obecnego postępowania
kościoła wynika raczej, że donoszenie i współpraca z UB była dobra,
opłacalna, korzystna- może nawet dla Polski, a to z kolei normalnego
człowieka przeraża (normalnego - jednak 80 % nie donosiła).
Po to, żeby kapłanów, którzy naruszyli tajemnice spowiedzi odsunąć od tego
sakramentu.

> Sprawią, że będą lepsi?
Nie będą mieć możliwości do grzechu (raczej będą mieć mniej takich
możliwości), więc będą robić mniej szkód, więc będą lepsi.

> czy też ma to służyć usprawiedliwieniu własnych świństw?
A nawet jeśli, to co w tym złego?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

a...@N...gazeta.pl napisał(a):

> Po to, żeby ludzie ci nie sprawowali dalej władzy, ani w kościele, ani władzy
> świeckiej. (Myślę, że dlaczego , już nie muszę tłumaczyć).
> Po to, żeby ludzie ci nie pouczali, w kościele, na uczelniach itp,
> bo jak może uczyć moralności człowiek, którego wiedza z tej dziedziny nie
> zdała egzaminu?

to by trzeba św. Pawła zapytać ;)

> Po to, by ludzie wiedzieli co dobre a co złe, bo z obecnego postępowania
> kościoła wynika raczej, że donoszenie i współpraca z UB była dobra,
> opłacalna, korzystna- może nawet dla Polski, a to z kolei normalnego
> człowieka przeraża (normalnego - jednak 80 % nie donosiła).

widać jestem nienormalny, bo po informacjach o ks. Malińskim nie
uznałem, że jego książki straciły na aktualności :)

> Po to, żeby kapłanów, którzy naruszyli tajemnice spowiedzi odsunąć od tego
> sakramentu.

nigdzie nie ma danych, że kiedykolwiek została naruszona tajemnica
spowiedzi.

>> Sprawią, że będą lepsi?
> Nie będą mieć możliwości do grzechu (raczej będą mieć mniej takich
> możliwości), więc będą robić mniej szkód, więc będą lepsi.

dobro pod przymusem?
nie wiem czy to jest najlepsze wyjście

poza tym, ja nie mówię, że nie należy ujawniać tych danych (uważam
wprost przeciwnie), ale nie w taki sposób.

samo podanie nazwisk bez dokladnego wyjaśnienia dlaczego niczego nie da.

Jak napisał ktoś wcześniej, UB łamała ludzi psychicznie i fizycznie
i nie wiem czy można postawić na równi kogoś zastraszonego z kimś kto
donosił dla pieniędzy.
A w tej chwili nie ma procedur rozróżniających.
Wspomnij słowa Papieża na pielgrzymce. Nie możemy być aroganckimi
sędziami przeszłości.

>> czy też ma to służyć usprawiedliwieniu własnych świństw?
> A nawet jeśli, to co w tym złego?

ano to, że nic dobrego z tego nie wyniknie.


--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

giblartar napisał(a):

> Wiec moze zrobmy dobrowolna lustracje. Kto byl ofiara szpicli w
> sutannach, niech zgodzi sie na ujawnienie swojego oprawcy.

zróbmy lustrację w ogóle,
ale uczciwą, a nie na hurra.

--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

stern <s...@0...pl> napisał(a):

> a...@N...gazeta.pl napisał(a):
>
> > Po to, żeby ludzie ci nie sprawowali dalej władzy, ani w kościele, ani władzy
>
> > świeckiej. (Myślę, że dlaczego , już nie muszę tłumaczyć).
> > Po to, żeby ludzie ci nie pouczali, w kościele, na uczelniach itp,
> > bo jak może uczyć moralności człowiek, którego wiedza z tej dziedziny nie
> > zdała egzaminu?
>
> to by trzeba św. Pawła zapytać ;)
>

Chyba Św. Piotra. Tego od piejącego kura.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> > bo jak może uczyć moralności człowiek,
> > którego wiedza z tej dziedziny nie zdała egzaminu?
> to by trzeba św. Pawła zapytać ;)
Św. Paweł się nawrócił i wszyscy wiedzieli kim był wcześniej.
To inna sytuacja, nie pasująca do omawianej.

> widać jestem nienormalny, bo po informacjach o ks. Malińskim nie
> uznałem, że jego książki straciły na aktualności :)
Nie czytałam i nie czytam. Ta sytuacja też nie pasuje do Św. Pawła, bowiem u
Św. Pawła nastąpiła konkretna przemiana, a tego tu nie widać.
Po za tym jednak nikt bezkrytycznie korzystał z metod działania Św. Pawła, z
przed przemiany.

> nigdzie nie ma danych, że kiedykolwiek została naruszona tajemnica
> spowiedzi.
To zdanie napisałeś chyba na wyrost.

> dobro pod przymusem?
> nie wiem czy to jest najlepsze wyjście
Dlaczego więc nie krytykujesz dobra pod przymusem jakie nakazał Dziwisz
Zaleskiemu?

> samo podanie nazwisk bez dokładnego wyjaśnienia dlaczego niczego nie da.
Nie widać , żeby ktokolwiek przymierzał się do ujawnienia teczek,

> A w tej chwili nie ma procedur rozróżniających.
Procedury odróżniające będą drogie i służą jedynie mydleniu oczu, by opóźnić
ujawnienie prawdy.

> Wspomnij słowa Papieża na pielgrzymce. Nie możemy być aroganckimi
> sędziami przeszłości.
Ja nie sądzę przeszłości, ja chcę ją znać, papież zaś mówił też o
relatywizmie.

> >> czy też ma to służyć usprawiedliwieniu własnych świństw?
> > A nawet jeśli, to co w tym złego?
> ano to, że nic dobrego z tego nie wyniknie.
Zrozumienie siebie nie jest dobre?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry