W dniu 2010-08-25 00:56, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Poza tym właśnie sprzedałeś
>> patent wszelkim złośliwcom - jeśli podpadł Ci wynajmujący to na
>> odchodnym nie zapomnij postawić okolicznym żulkom kilka win, zebrać ich
>> dowody osobiste i zameldować ich w opuszczanym lokalu. Wg Ciebie
>> przecież można, a właściciel będzie ich potem szukać do us... śmierci,
>> a przynajmniej kilka miesięcy zajmie mu wymeldowanie administracyjne. No
>> chyba że któryś żulek postanowi jednak zamieszkać tam, zawsze możesz
>> spytać i zostawić mu dorobiony komplet kluczy. Będzie wg Ciebie nie do
>> ruszenia.
>
> A skąd Ty wywiodłeś tezę, że Andrzej sugeruje jakiekolwiek prawo na
> podstawie *zameldowania*, skoro pisał najwyraźniej co innego
> (z tezą odwrotną do tego co sugerujesz)?
Powoli. Ja tylko stwierdzam, na podstawie tego co napisał kolega
Andrzej, że skoro cyt

"Jak również mógł go zameldować najemca, podnajemca najemcy, a nawet
małżonek tego podnajemcy."

to w tym przejaskrawnionym przykładzie niezadowolony najemca może sobie
zameldować w mieszkaniu które za parę dni opuści dowolną osobę/grupę
osób. Skoro do zameldowania osoby wg kolegi Andrzeja nie potrzebny jest
żaden tytuł prawny którym ta meldowana osoba dysponuje, to czemu nie? A
potem właściciel będzie się szarpać z wymeldowaniem tych osób na drodze
administracyjnej. Na szczęście ustawa na którą się powołuje ma zapisane
co innego (art.9.2)

> Odniosłem się tylko do dziwnie wyglądającej uwagi, w której oponujesz
> przeciwko zdaniu Andrzeja, kiedy on wyraził zdanie przeciwne.

Mam nadzieję że wyjaśniłem.


--
pozdrawiam
MZ

do góry

W dniu 25.08.2010 00:52, MZ pisze:
> W dniu 2010-08-25 00:28, Andrzej Lawa pisze:
>
>>> Jakie włamanie? Udowodnisz? Nie, bo wg Twojej teorii mieszkam, mam
>>
>> I ponownie sam zapominasz, jakie prezentujesz stanowisko.
> Nie zapominam. To wszystko miało Ci uświadomić, że o ile rzeczywiście
> meldunek nie jest konieczny do bycia lokatorem, to umowa najmu i owszem.

Przypominam, że to ty pyszczyłeś na meldunek, nie ja.

> Samo przebywanie nie uprawnia do bycia lokatorem. Nie wiem czemu tak

Zapętlasz się.

Bycie lokatorem zasadniczo daje prawo do przebywania - patrz stosowna
ustawa. Skąd wynikło bycie lokatorem, to już inna sprawa.

> uparcie to negujesz. Meldunek wg tego co *faktycznie* jest wymagane (co

Nie umiesz czytać.

> porównałeś do idiotów ze stacji diagnostycznych) wskazuje, że jakaś
> umowa najmu była, bo osoba została na jej podstawie zameldowana. Brak

Ponownie: bzdura. Meldunek wskazuje tylko to, że ktoś, kto ma
jakikolwiek tytuł do lokalu (owszem, najem, ale nie tylko - możliwości
jest co najmniej kilka), powiedział w urzędzie, że dana osoba tam mieszka.

> meldunku i brak umowy najmu oznacza brak bycia lokatorem. Czy wyraziłem
> się jasno?

Wyraziłeś się błędnie.

>> To ty domagasz się, by lokator udowadniał, że nie jest włamywaczem, bo
>> (błędnie) twierdzisz, że jak nie ma meldunku, to można tak
>> założyć/policja tak założy.
> Jeśli nie ma również tytułu prawnego do lokalu to owszem.

Czyli ponownie bredzisz.

>>> klucze do zamka który właśnie wymieniłem, nie jestem zameldowany ale się
>>> zaraz zamelduję. Właściciela nie ma, ale nie jest on do niczego
>>> potrzebny, jak twierdzisz. Twierdzisz też, że nie trzeba mieć tytułu
>>> prawnego w postaci umowy najmu,
>>
>> Nie ja "twierdzę" tylko przepisy tak "twierdzą". Przeczytasz wreszcie
>> ustawę?
> Czytałem, i naprawdę nie wiem jak Ci się udaje tak radośnie ją
> interpretować.

Bo umiem czytać i mam aktualny tekst.

[ciach]

> I może w końcu wyjaśnisz, dlaczego uparcie ignorujesz art 9. punkt 2?

Bo utracił moc. Zapoznaj się z AKTUALNĄ ustawą.

> Potwierdzenie uprawnienia do przebywania w lokalu to wg Ciebie co jest?
> Paszport POLSATu czy może jednak tytuł prawny czyli np. umowa najmu?
>
>> "To" czyli co? Bo zaczynasz "gonić w piętkę" - zauważyłem już w twoich
>> wywodach włamanie, zamieszkanie bez meldunku, mieszkanie po wymeldowaniu.
>>
>> Może się łaskawie na coś zdecyduj?
> Usiłowałem Ci przedstawić absurdalność Twojej teorii, jak widać
> bezskutecznie. Może tym razem się uda?

Której mojej teorii? Moja teoria jest taka, że meldunek nie ma żadnego
prawnego znaczenia w tym przypadku.

Jedyne różnice w praktyce wynikają z tego, że wiele osób nadal tkwi
umysłem w czasach głębokiej komuny i "nakazów meldunkowych".

[ciach]

>> Był podany konkretny przypadek - synowa zamieszkująca od dłuższego czasu
>> z teściową. I ona faktycznie jest lokatorem - niezależnie od tego, czy
>> jest zameldowana, czy nie. Najwyżej dostanie mandat karny. Teściowa
>> zresztą też.
> Synowa zamieszkująca na jakiej podstawie? Bo na 100% nie ma tytułu

Nieistotne.

> prawnego, po prostu mieszka. Umowa ustna? Słowo przeciwko słowu.

To się nazywa "umowa użyczenia". Jest niejako "domyślna", jeśli sprawa
dotyczy rodziny i nie dotyczy pieniędzy.

I nie zacznij opowiadać bredni, że "ta pani się kilka lat temu włamała,
a ja nie zawiadamiałam policji, bo mi się nie chciało". Skoro mieszkała
i właścicielka się nie awanturowała, że jej się ktoś włamał, to istniała
umowa użyczenia lub najmu. I masz lokatora, którego siłą w ciągu kilku
dni nie ruszysz. Niezależnie od meldunku.

> Zeznania sąsiadów? Owszem. Ale w tym momencie rozpocznie się bezumowne
> korzystanie z lokalu. W przypadku wejścia na drogę prawną z tego co
> pisał wątkotwórca nie będzie mogła nawet udowodnić że płaci rachunki, bo
> pewnie media i reszta są na teściową.

No i co z tego? Jest lokatorem i jej nie ruszysz bez pozwu o eksmisję.
Niezależnie od meldunku.

> W tak krótkim czasie nic się nie da zrobić, ale jeśli mimo wszystko nie
> dogadają się, to teściowa powinna złożyć wniosek o eksmisję.

Nie teściowa tylko nowy właściciel.

>> Oczywiście, że lokator jest zdefiniowany.
>>
>> Oczywiste stało się też to, że dyskutujesz o przepisach, o których nie
>> masz pojęcia.
> Wysil się w końcu i oprócz inwektyw podaj jakieś definicje, źródła.

Ustawy masz na stronie sejmu. A ustawa, zawierająca definicję lokatora,
będzie zawierała w tytule słowo (uwaga - zaskoczenie!) "lokator".

>>
>>> <ciach>
>>> W teorii masz rację. W praktyce synowa pewnie nie pójdzie do sądu.
>>
>> Nie musi. To jest ścigane z urzędu.
> A prokurator sobie to wydedukuje ze szklanej kuli czy z fusów?
>

Z np. donosu urzędniczki, która zauważy, że za dwie osoby podpisała się
jedna osoba.

do góry

W dniu 25.08.2010 01:07, MZ pisze:

>> A skąd Ty wywiodłeś tezę, że Andrzej sugeruje jakiekolwiek prawo na
>> podstawie *zameldowania*, skoro pisał najwyraźniej co innego
>> (z tezą odwrotną do tego co sugerujesz)?
> Powoli. Ja tylko stwierdzam, na podstawie tego co napisał kolega
> Andrzej, że skoro cyt

Awanturujesz się o meldunek twierdząc, że daje lokatorowi jakieś
dodatkowe prawa, "chroni go" przed wyrzuceniem ot tak za kołnierz i za
drzwi.

> "Jak również mógł go zameldować najemca, podnajemca najemcy, a nawet
> małżonek tego podnajemcy."

Bo mógł.

> to w tym przejaskrawnionym przykładzie niezadowolony najemca może sobie
> zameldować w mieszkaniu które za parę dni opuści dowolną osobę/grupę
> osób. Skoro do zameldowania osoby wg kolegi Andrzeja nie potrzebny jest
> żaden tytuł prawny którym ta meldowana osoba dysponuje, to czemu nie? A
> potem właściciel będzie się szarpać z wymeldowaniem tych osób na drodze
> administracyjnej. Na szczęście ustawa na którą się powołuje ma zapisane
> co innego (art.9.2)

Rusz wreszcie swoją leniwą dupę i zapoznaj się z AKTUALNĄ ustawą.

Ustęp 2 od dawna nie obowiązuje. Zapoznaj się z 2a i 2b (szczególnie
polecam 2b, który dosłownie oznajmia, że meldunek służy _wyłącznie_ do
ewidencji ludności).

>> Odniosłem się tylko do dziwnie wyglądającej uwagi, w której oponujesz
>> przeciwko zdaniu Andrzeja, kiedy on wyraził zdanie przeciwne.
>
> Mam nadzieję że wyjaśniłem.

Że nie znasz przepisów, o których dyskutujesz? Owszem.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
> Bzdura. Ponownie: problemem nie jest meldunek a fakt zamieszkiwania.

Masz rację Andrzej. To, że nie byłoby osób zameldowanych, w sensie prawnym,
nie zabezpiecza w pełni przed niechcianymi lokatorami, którzy faktycznie tam
zamieszkują. Ale takie zapisy w umowie są po to, aby zminimalizować ryzyko,
a nie po to, by je wykluczyć. W końcu, gdyby nie było osób zameldowanych to
ryzyko od niechcianych lokatorów jest małe w przeciwieństwie do sytuacji,
takiej jak tu: gdzie są ludzie zameldowani, nie chcą się wymeldować to i
można wnioskować, że i się nie będą chcieli wyprowadzić. Notariusz żądając
zapisu o meldunku zabezpiecza interes klienta. Co w sytuacji gdyby strony
się _świadomie_ zgodziły na brak tego zapisu, chyba mógłby się zgodzić na
zawrcie tej umowy?

do góry

W dniu 2010-08-25 08:10, Andrzej Lawa pisze:

>>> Nie ja "twierdzę" tylko przepisy tak "twierdzą". Przeczytasz wreszcie
>>> ustawę?
>> Czytałem, i naprawdę nie wiem jak Ci się udaje tak radośnie ją
>> interpretować.
>
> Bo umiem czytać i mam aktualny tekst.
>
>> I może w końcu wyjaśnisz, dlaczego uparcie ignorujesz art 9. punkt 2?
>
> Bo utracił moc. Zapoznaj się z AKTUALNĄ ustawą.
OK, touche.
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/57/1686/Ustawa_o_e
widencji_ludnosci_i_dowodach_osobistych__tekst_jedno
lity.html
nowszej chyba nie ma.

Natomiast punkt

2a. Przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy trwający ponad 3
miesiące należy przedstawić potwierdzenie pobytu w lokalu osoby
zgłaszającej pobyt stały lub czasowy trwający ponad 3 miesiące, dokonane
przez właściciela lub inny podmiot dysponujący tytułem prawnym do
lokalu, oraz, do wglądu, dokument potwierdzający tytuł prawny do lokalu
tego podmiotu. Dokumentem potwierdzającym tytuł prawny do lokalu może
być umowa cywilno-prawna, wypis z księgi wieczystej, decyzja
administracyjna, orzeczenie sądu lub inny dokument poświadczający tytuł
prawny do lokalu.

nadal umożliwia najemcy zameldowanie w lokalu dowolnej osoby. Patologię
tego opisałem i podtrzymuję.

> Której mojej teorii? Moja teoria jest taka, że meldunek nie ma żadnego
> prawnego znaczenia w tym przypadku.

Prawnego rzeczywiście nie ma. Natomiast kolejny raz odwołuję się do
praktyki i podejścia wszelkiego rodzaju służb porządkowych. Wg
większości z nich nich jeśli ktoś jest zameldowany to ma prawo
przebywać w lokalu.

>>> Był podany konkretny przypadek - synowa zamieszkująca od dłuższego czasu
>>> z teściową. I ona faktycznie jest lokatorem - niezależnie od tego, czy
>>> jest zameldowana, czy nie. Najwyżej dostanie mandat karny. Teściowa
>>> zresztą też.
>> Synowa zamieszkująca na jakiej podstawie? Bo na 100% nie ma tytułu
>
> Nieistotne.
Jednak istotne, bo dla nowych właścicieli będzie bezumownie zajmowała
ich lokal.
>
>> prawnego, po prostu mieszka. Umowa ustna? Słowo przeciwko słowu.
>
> To się nazywa "umowa użyczenia". Jest niejako "domyślna", jeśli sprawa
> dotyczy rodziny i nie dotyczy pieniędzy.
Umowa użyczenia w przeciwieństwie do umowy najmu nie przechodzi na
nowego właściciela (chyba że znów się coś ostatnio zmieniło, ale nie
znalazłem).

>
> I nie zacznij opowiadać bredni, że "ta pani się kilka lat temu włamała,
> a ja nie zawiadamiałam policji, bo mi się nie chciało". Skoro mieszkała
> i właścicielka się nie awanturowała, że jej się ktoś włamał, to istniała
> umowa użyczenia lub najmu. I masz lokatora, którego siłą w ciągu kilku
> dni nie ruszysz. Niezależnie od meldunku.

Nie zamierzałem pisać że "pani się włamała". Teściowa jej nie ruszy.
Natomiast nowy właściciel chyba mógłby. Umowa użyczenia już nie
obowiązuje. Fakt, że jedyną drogą wydaje się pozew o eksmisję ale z
bezumownie zajmowanego lokalu.


--
MZ

do góry

witek wrote:

> Massai wrote:
> > witek wrote:
> >
> > > tak ci sie tylko wyadaje, ze tylko w polsce.
> > >
> > > jak wlasciciel chce rozporzadzac mieszkaniem wg widizimisie to nie
> > > powinien pozwalac mieszkac tam innym osobom. jak juz na to
> > > wyrazil zgode to jego prawo rozporzadzaniem mieszkania jest
> > > ograniczone.
> >
> > Jednak imho tego typu ograniczenie jest zbytnio rozszerzone.
> >
> > Jeśli wynajmujesz komuś mieszkanie na rok, i tylko na rok, to
> > własnie na takie ograniczenie możliwości rozporządzania mieszkaniem
> > się godzisz.
>
> Nie.
> Godzisz sie rowniez na fakt, ze najemna moze sie nie chciec
> wyprowadzic i bedziesz musial isc do sadu. godzisz sie na wszelkie
> ryzyka zwiazane z prowadzonym biznesem, rowniez tym, ze ci moga
> mieszkanie puscic z dymem lub wysadzic w powietrze. i jak tego
> ryzyka nie wkalkulowales to jestes frajer.

Wybacz ale to jest argument w stylu "wychodząc na ulicę godzisz się z
tym że ktoś może cię napaść i pobić".

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 25.08.2010 10:17, MZ pisze:

> nadal umożliwia najemcy zameldowanie w lokalu dowolnej osoby. Patologię
> tego opisałem i podtrzymuję.

Patologią jest traktowanie przez ludzi meldunku jako czegoś więcej, jak
tylko ewidencję ludności.

Z punktu widzenia kupującego nie ma znaczenia, czy wynajmujący
zameldował 10 kumpli. Ważne jest, czy oni tam mieszkają.

>> Której mojej teorii? Moja teoria jest taka, że meldunek nie ma żadnego
>> prawnego znaczenia w tym przypadku.
>
> Prawnego rzeczywiście nie ma. Natomiast kolejny raz odwołuję się do
> praktyki i podejścia wszelkiego rodzaju służb porządkowych. Wg
> większości z nich nich jeśli ktoś jest zameldowany to ma prawo
> przebywać w lokalu.

Nawet jeśli (na co poprosiłbym dowody z minimum 1000 poświadczonych
interwencji) to jest implikacja, a nie równoważność - czyli brak
meldunku nie oznacza braku prawa do przebywania w lokalu.

A tu chodzi po pozbycie się kogoś - czyli trzeba wykazać brak takiego prawa.

>>>> Był podany konkretny przypadek - synowa zamieszkująca od dłuższego czasu
>>>> z teściową. I ona faktycznie jest lokatorem - niezależnie od tego, czy
>>>> jest zameldowana, czy nie. Najwyżej dostanie mandat karny. Teściowa
>>>> zresztą też.
>>> Synowa zamieszkująca na jakiej podstawie? Bo na 100% nie ma tytułu
>>
>> Nieistotne.
> Jednak istotne, bo dla nowych właścicieli będzie bezumownie zajmowała
> ich lokal.

Nieistotne - problem zasadniczo sprowadza się do tego samego: konieczna
jest eksmisja.

>>> prawnego, po prostu mieszka. Umowa ustna? Słowo przeciwko słowu.
>>
>> To się nazywa "umowa użyczenia". Jest niejako "domyślna", jeśli sprawa
>> dotyczy rodziny i nie dotyczy pieniędzy.
> Umowa użyczenia w przeciwieństwie do umowy najmu nie przechodzi na
> nowego właściciela (chyba że znów się coś ostatnio zmieniło, ale nie
> znalazłem).

Co nie zmienia faktu, że masz lokatora i bez wyroku legalnie go nie
ruszysz, jeśli on dobrowolnie się nie ruszy.

>> I nie zacznij opowiadać bredni, że "ta pani się kilka lat temu włamała,
>> a ja nie zawiadamiałam policji, bo mi się nie chciało". Skoro mieszkała
>> i właścicielka się nie awanturowała, że jej się ktoś włamał, to istniała
>> umowa użyczenia lub najmu. I masz lokatora, którego siłą w ciągu kilku
>> dni nie ruszysz. Niezależnie od meldunku.
>
> Nie zamierzałem pisać że "pani się włamała". Teściowa jej nie ruszy.
> Natomiast nowy właściciel chyba mógłby. Umowa użyczenia już nie

Tak samo jak teściowa - pozew i eksmisja.

> obowiązuje. Fakt, że jedyną drogą wydaje się pozew o eksmisję ale z
> bezumownie zajmowanego lokalu.

Na jedno wychodzi.

do góry

Zapoznaj się z wyrokami sądów w sprawach zadatków.


-----

| Nie musi.

do góry

W dniu 25.08.2010 10:06, Piotr [trzykoty] pisze:

> nie chcą się wymeldować to i można wnioskować, że i się nie będą chcieli
> wyprowadzić. Notariusz żądając zapisu o meldunku zabezpiecza interes
> klienta. Co w sytuacji gdyby strony się _świadomie_ zgodziły na brak
> tego zapisu, chyba mógłby się zgodzić na zawrcie tej umowy?

IMHO wręcz musiałby.

Jeśli w umowie nie było słowa o wymeldowaniu do chwili zawarcia umowy,
to kupujący ma obowiązek umowę zawrzeć albo ponieść konsekwencje.

do góry

W dniu 2010-08-25 11:48, Andrzej Lawa pisze:
>> Co w sytuacji gdyby strony się _świadomie_ zgodziły na brak
>> tego zapisu, chyba mógłby się zgodzić na zawrcie tej umowy?
>
> IMHO wręcz musiałby.
>
> Jeśli w umowie nie było słowa o wymeldowaniu do chwili zawarcia umowy,
> to kupujący ma obowiązek umowę zawrzeć albo ponieść konsekwencje.
Powoli:) Pytanie brzmiało o *świadomą* zgodę a nie zgodę domyślną przez
brak dyskusji o potrzebie takiego zapisu. Co innego jeśli strony
"zostały uprzedzone o możliwości dokonania zapisu o konieczności
przedstawienia przez sprzedającą zaświadczenia ... i z niej zgodnie
zrezygnowały" a co innego jeśli po prostu notariusz nie wpisał, bo "nie
zachował staranności" w swojej pracy.

--
MZ

do góry