J.A. napisał(a):
> Fri, 08 Apr 2005 15:05:03 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):
>
>
>
>
>>>Chodzi mi właśnie o to, żeby termin w prawie oznaczał rzeczywiście termin.
>>>Nie może być tak, że ktokolwiek nie mieści się w terminie.
>>
>>No ale jedyna mozliwoscia jaka widze, jest przywalenie temu co sie nie
>>zmiescil jakiejs kary.
>>Bo inaczej ciezko kogos przymusic...
>
>
> To też kwestia organizacji pracy. Myślę, że ten, który wie, że nie musi się
> zmieścić w terminie, postępuje zupełnie inaczej niż ten, który wie, że w
> terminie zmieścić się musi. U nas ciągle panuje przekonanie, że organ
> państwowy mieścić się w terminie nie musi. Ja stawiam veto takiemu
> myśleniu.
>

Veto mysleniu nie tak latwo postawic :)
Zeby terminu byly przestrzegane musi byc przmus, tylko jak tu ich do
tego przymusic?
Kary finansowe? Ciezka sprawa, bo to bylo by duze pole do naduzyc.

IMHO powinna byc personalna odpowiedzialnosc urzednika za to co robi,
czyli to nie "urzad" nawala z terminem, a jakis "pan Kazio", czy
ktokolwiek inny znany z imienia i nazwiska.

do góry

Fri, 08 Apr 2005 19:00:29 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):


>> To też kwestia organizacji pracy. Myślę, że ten, który wie, że nie musi się
>> zmieścić w terminie, postępuje zupełnie inaczej niż ten, który wie, że w
>> terminie zmieścić się musi. U nas ciągle panuje przekonanie, że organ
>> państwowy mieścić się w terminie nie musi. Ja stawiam veto takiemu
>> myśleniu.
>>
>
> Veto mysleniu nie tak latwo postawic :)
> Zeby terminu byly przestrzegane musi byc przmus, tylko jak tu ich do
> tego przymusic?
> Kary finansowe? Ciezka sprawa, bo to bylo by duze pole do naduzyc.
>
> IMHO powinna byc personalna odpowiedzialnosc urzednika za to co robi,
> czyli to nie "urzad" nawala z terminem, a jakis "pan Kazio", czy
> ktokolwiek inny znany z imienia i nazwiska.

W podanym przeze mnie przypadku problem dałby się rozwiązać bardzo łatwo -
przez interpretację, że z ustawy wynika zatwierdzenie uchwały, a nie
uciekanie się do jakichś wydumanych "terminów instrukcyjnych",
zezwalających na łamamie prawa. Organ, który wie, że nie może przekroczyć
prawa dyscyplinuje się sam. A ponieważ "termin instrukcyjny" obowiązuje, to
organowi się nie spieszy, bo i po co? W końcu to tylko termin instrukcyjny.


--
J.A.

do góry

Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
news:hi82tr1hqywf$.1fgqa8q7mcgb6.dlg@40tude.net...

> W podanym przeze mnie przypadku problem dałby się rozwiązać bardzo łatwo -
> przez interpretację, że z ustawy wynika zatwierdzenie uchwały, a nie
> uciekanie się do jakichś wydumanych "terminów instrukcyjnych",
> zezwalających na łamamie prawa.

Tylko, ze wlasnie taka interpretacja bylaby niczym innym jak zlamaniem
ustawy, co Ci kolega Johnson probuje przekaz od kilku postow!

do góry

Fri, 8 Apr 2005 19:21:58 +0200, na pl.soc.prawo, Heming napisał(a):

> Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
> news:hi82tr1hqywf$.1fgqa8q7mcgb6.dlg@40tude.net...
>
>> W podanym przeze mnie przypadku problem dałby się rozwiązać bardzo łatwo -
>> przez interpretację, że z ustawy wynika zatwierdzenie uchwały, a nie
>> uciekanie się do jakichś wydumanych "terminów instrukcyjnych",
>> zezwalających na łamamie prawa.
>
> Tylko, ze wlasnie taka interpretacja bylaby niczym innym jak zlamaniem
> ustawy, co Ci kolega Johnson probuje przekaz od kilku postow!

No to wytłumacz jeszcze dlaczego twoim zdaniem jest złamaniem ustawy
przestrzeganie sformułowań ustawy (że w termnie do miesiąca następuje
rozstrzygnięcie), natomiast nie jest twoim zdaniem naruszemiem ustawy
nieprzestrzeganie sformułowań ustawy (że rozstrzygnięcie następuje w
termnie do miesiąca).

Coraz bardziej jestem przekonany, że interpretujący prawo robią wszystko,
żeby prawo nie było prawem. Problem polega na tym, że zanikła zupełnie
umiejętność logicznego myślenia i interpretatorzy się fiksują na tym, czego
ustawa nie mówi (konsekwencje), zamiast na tym, co ustawa mówi (kiedy
następuje rozstrzygnięcie).

--
J.A.

do góry

>
> W podanym przeze mnie przypadku problem dałby się rozwiązać bardzo łatwo -
> przez interpretację, że z ustawy wynika zatwierdzenie uchwały, a nie
> uciekanie się do jakichś wydumanych "terminów instrukcyjnych",
> zezwalających na łamamie prawa. Organ, który wie, że nie może przekroczyć
> prawa dyscyplinuje się sam. A ponieważ "termin instrukcyjny" obowiązuje, to
> organowi się nie spieszy, bo i po co? W końcu to tylko termin instrukcyjny.
>
>
> --
> J.A.

Według mnie to co mówisz rodzi pole do wielkich nadużyć i błędów.Bo zakładając, że
organa administracji mogą być NAPRAWDĘ zawalone sprawami, mogłoby się
zdarzyć, że przez brak czasu ( a nie przez lenistwo pana Zdzisia) zatwierdzono coś
co nigdy nie powinno być zatwierdzone.Bo Pan Zdzisiu miał 50 spraw których termin
na rozstrzygniecie konczył się 15 kwietnia, a zdązył rozpatrzeć tylko 49 i ten jeden
w Twojej
interpretacji został zatwierdzony z mocy prawa.I tym sposobem np mój sąsiad dostał
zezwolenie
na postawienie domu który zawali się na moje dzieci gdy zawieje wiatr z
północy.Dlatego
jeżeli już to ten termin powinien z mocy prawa mówić że gdy termin jest przekroczony
, decyzja jest
odmowna
Ale z drugiej strony inny mój sąsiad mógłby podnieść wielkie larum że przeciez on
chciał postawić
dom zgodny z wszelkimi regułami sztuki budowania, ma zgody od wszelki instytucji
które te zgody
muszą wydać, dom jest swietnie zaprojektowany, a przez pana Zdzisia on teraz nie moze
go wybudowac
bo sie termin przekroczył.I to by nie było też najlepsze nie sądzisz?
Ale chce też mocno zaznaczyć, że urzędnicy powinni odpowiadać osobiście za swoje
błędy, całym swymn mają-
tkiem.Dotyczy to w szczególności pracowników US:-)

do góry

Sat, 9 Apr 2005 09:28:56 +0200, na pl.soc.prawo, Pawcio napisał(a):


> Ale chce też mocno zaznaczyć, że urzędnicy powinni odpowiadać osobiście za swoje
błędy, całym swymn mają-
> tkiem.Dotyczy to w szczególności pracowników US:-)

Może to i byłoby dobre rozwiązanie.
Tylko co zrobić, jeżeli organ podejmuje złą decyzję kolegialnie, np. w
tajnym głosowaniu.
Kto ma wtedy odpowiadać majątkiem, gdy odpowiedzialnych jest np. 30 osób i
nie wiadomo jak kto głosował?


--
J.A.

do góry

Sat, 9 Apr 2005 09:28:56 +0200, na pl.soc.prawo, Pawcio napisał(a):

>>
>> W podanym przeze mnie przypadku problem dałby się rozwiązać bardzo łatwo -
>> przez interpretację, że z ustawy wynika zatwierdzenie uchwały, a nie
>> uciekanie się do jakichś wydumanych "terminów instrukcyjnych",
>> zezwalających na łamamie prawa. Organ, który wie, że nie może przekroczyć
>> prawa dyscyplinuje się sam. A ponieważ "termin instrukcyjny" obowiązuje, to
>> organowi się nie spieszy, bo i po co? W końcu to tylko termin instrukcyjny.
>>
>> --
>> J.A.
>
> Według mnie to co mówisz rodzi pole do wielkich nadużyć i błędów.Bo zakładając, że
> organa administracji mogą być NAPRAWDĘ zawalone sprawami, mogłoby się
> zdarzyć, że przez brak czasu ( a nie przez lenistwo pana Zdzisia) zatwierdzono coś
> co nigdy nie powinno być zatwierdzone.Bo Pan Zdzisiu miał 50 spraw których termin
> na rozstrzygniecie konczył się 15 kwietnia, a zdązył rozpatrzeć tylko 49 i ten
jeden w Twojej
> interpretacji został zatwierdzony z mocy prawa.

No wiesz. Prawo jest prawem i trzeba je przestrzegać - terminów też.
Chyba nie jest tak źle jak piszesz.
Z pewnością nie jest tak, że wszystkie 50 spraw grozi tym samym. Po prostu
kwestia organizacji pracy. Co za problem zostawić sprawy oczywiste na boku,
niech się załatwiają same z upływem terminu? Jeżeli sprawa jest OK, to
urzędnik nawet nie musi się nią przejmować - odłożyć na bok, sama się
załatwi, jeżeli nie zdąży z tymi naprawdę poważnymi.
I dla urzędnika pracy mniej i korzyść dla klienta.
Chyba, że przyjmiemy że nasze społeczeństwo jest takie nieuczciwe, że
wszystkie 50 spraw grozi poważnymi konsekwencjami.
Nie wydaje mi się, żeby to była prawda. A z czasem zarówno ludzie
nauczyliby się przestrzegać terminów, jak i możnaby było prawo tak ustawić,
żeby Pan Zdzisiu jednak zdążył załatwić wszystko.


--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):
> Sat, 9 Apr 2005 09:28:56 +0200, na pl.soc.prawo, Pawcio napisał(a):
>
>
>
>>Ale chce też mocno zaznaczyć, że urzędnicy powinni odpowiadać osobiście za swoje
błędy, całym swymn mają-
>>tkiem.Dotyczy to w szczególności pracowników US:-)
>
>
> Może to i byłoby dobre rozwiązanie.
> Tylko co zrobić, jeżeli organ podejmuje złą decyzję kolegialnie, np. w
> tajnym głosowaniu.
> Kto ma wtedy odpowiadać majątkiem, gdy odpowiedzialnych jest np. 30 osób i
> nie wiadomo jak kto głosował?

W jakish organach sie podejmuje decyzje przez tajne glosowanie?
Jesli tak jest faktycznie toz to jakas paranoja :)

do góry

> No wiesz. Prawo jest prawem i trzeba je przestrzegać - terminów też.
> Chyba nie jest tak źle jak piszesz.
> Z pewnością nie jest tak, że wszystkie 50 spraw grozi tym samym. Po prostu
> kwestia organizacji pracy.
> Co za problem zostawić sprawy oczywiste na boku,
> niech się załatwiają same z upływem terminu? Jeżeli sprawa jest OK, to
> urzędnik nawet nie musi się nią przejmować - odłożyć na bok, sama się
> załatwi, jeżeli nie zdąży z tymi naprawdę poważnymi.
> I dla urzędnika pracy mniej i korzyść dla klienta.
> Chyba, że przyjmiemy że nasze społeczeństwo jest takie nieuczciwe, że
> wszystkie 50 spraw grozi poważnymi konsekwencjami.
> Nie wydaje mi się, żeby to była prawda. A z czasem zarówno ludzie
> nauczyliby się przestrzegać terminów, jak i możnaby było prawo tak ustawić,
> żeby Pan Zdzisiu jednak zdążył załatwić wszystko.
>
>
> --
> J.A.


No niby tak.Ale Pan Zdzisiu jest urzędasem w duzym mieście i zawodowo
zajmuje sie pozwoleniami na budowe domu, wiec jest mozliwe ze ma ich 50 do roz-
patrzenia do 15 kwietnia.Jest sam bo mu szef mówi że nie ma środków na
współpracownika.
Żeby się te sprawy mogły załatwić same to musi je przecież przebadac, bo po okładkach
nie wie które z
tych 50 jest OK, który dom sie zwali na głowe włascicielowi a w którym zostanie tylko
odwrócony kierunek
płynięcia wody w kibelkach:)A żeby to sprawdzić, potrzebuje poswiecic czas.
A teoria z tym że ludzie naucza sie przestrzegac terminów wydaje mi się naprawdę
karkołomna:)

do góry

Pawcio napisał(a):
> I tym sposobem np mój sąsiad dostał zezwolenie
> na postawienie domu który zawali się na moje dzieci gdy zawieje wiatr z północy.

Zreszta ten pomysl rodzi inne "tylne wejscie".

Skladamy podanie o pozwolnenie na cos, na co pozwolenia "normalnie"
niegdy nie uzyskamy, a sklaniamy pana "Zdzisia", zeby mu pod biurko
wpadlo i tam przelezalo termin zalatwienia.

Pan "Zdzisio" jest w sumie czysty, bo on decyzji nie wydal, on tylko nie
zdazyl.

No i zataczamy kolo, bo tak czy siak zeby tak nie bylo, to pan "Zdzisio"
musial by byc osobiscie odpowiedzialny za sprawy ktore prowadzi.

A moim zdaniem nie trzeba nic zmieniac w procedurach zalatwiania, tylko
wprowadzic odpowiedzialnosc finansowa i karna pana "Zdzisia" za
wszystkie opoznienia i bledy w podejmowanych decyzjach.

Po zlozeniu jakiejkolwiek sprawy wymagajacej rozpatrzenia urzad w ciagu
7-miu dni odsylal by informacje o tym kto (imie, nazwisko i funkcja,
jednej osoby) jest urzednikiem odpowiedzialnym za prowadzenie tej
sprawy. I jak by co, to pana "Zdzisia" za chachly i do sadu, z powodztwa
cywilnego o spowodowanie strat.
Bo dopoki pan "Zdzisio" wie ze "czy sie stoji, czy sie lezy 2000 sie
nalezy", to bedzie pracowal jak pracuje, niezaleznie czy jego sprawy
beda sie automatycznie rozpatrywaly pozytywnie, czy nie.


Ja na przyklad bardzo chetnie obciazyl bym kosztami pradu elektrycznego,
ktory zuzywam do gotowania, ta osobe, ktora przekraczyla termin
rozpatrzenia mojego pozwolenia na budowe instalacji gazowej (tez bardzo
madre. Zeby podlaczyc sobie gaz w mieszkaniu w bloku z przylacza na
klatce schodowej, trzeba miec pozwolenie na budowe, ze wzsystkimi
"bajerami" czyli projektant, kierownik budowy, inspektorzy budowlani,
ksiazka budowa, tablica informacyjna nawet itp. itd.).

Swoja droga, to czym skonczyla bo sie sprawa z powodztwa cywilnego osoby
ktora poniosla straty w zwiazku z niewywiazaniem sie urzedu z terminu,
przeciwko osobie, ktora pracuje w tym urzedzie i byla za ta sprawe
odpowiedzialna?

do góry