Fri, 8 Apr 2005 14:42:27 +0200, na pl.soc.prawo, Heming napisał(a):

> Użytkownik "Maciej Bebenek" <m...@t...waw.pl> napisał w wiadomości
> news:d35u5s$2dj$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Zdecydowanie nie chodzi o karanie, tylko o rozstrzygnięcie, np. jeżeli
>> postępowanie wszczyna się na wniosek zainteresowanego, w przypadku braku
>> decyzji przyjmuje się, że decyzja jest zgodna z wnioskiem.
>
> Napiszcie projekt nowelizacji do kpa, zbierzcie 100.000 podpisow i pod
> glosowanko. Ewentualnie bloga zalozcie ;)

Zawszeć to jakaś rada.
Dzięki dobry człowieku.

--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):
>
>
> Nie jest to możliwe, bo ustawa mówi, że organ rozstrzyga o zatwierdzeniu w
> terminie do jednego miesiąca.

Jakby nie było możliwe to nie byłoby o czym rozmawiać.


> Nie może więc zaniechać. Ustawa zobowiązuje do rozstrzynięcia.

W sprawach administracyjnych sankcja za zaniechanie podjęcia decyzji
akurat jest. Ktoś tu mówił o skardze na zaniechanie. Czyli ustawodawca
jednak przewidział, że organ może zaniechać.


> Zgodnie więc z ustawą, stanowisko organu w ustawowym terminie będzie miało miejsce.

> W związku z tym, że będzie miało miejsce, to brak stanowiska też jest
> stanowiskiem z mocy ustawy.

No i wracamy do tego że tego w ustawie nie ma. Nie ma czegoś takiego jak
stanowisko z mocy ustawy. Chyba że jest to wyraźnie w ustawie napisane.


> Brak stanowiska nie oznacza zajęcia stanowiska sprzecznego z istniejącą
> uchwałą, czyli może być logicznie interpretowany jako zgoda na
> zatwierdzenie uchwały na mocy ustawy.
>

Logicznie rzecz biorąc nie oznacza też zajęcia stanowiska zgodnie z
uchwałą. oznacza po prostu brak stanowiska. Nie ma stanowiska = niema
decyzji o zatwierdzaniu.


--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Heming napisał(a):

>>Zdecydowanie nie chodzi o karanie, tylko o rozstrzygnięcie, np. jeżeli
>>postępowanie wszczyna się na wniosek zainteresowanego, w przypadku braku
>>decyzji przyjmuje się, że decyzja jest zgodna z wnioskiem.
>
>
>
> Napiszcie projekt nowelizacji do kpa, zbierzcie 100.000 podpisow i pod
> glosowanko. Ewentualnie bloga zalozcie ;)

Wiesz, to zależy m.in. od intencji i inteligencji twórców ustawy. Z
mojego podwórka (prawo telekomunikacyjne) widać, że idzie ku dobremu.

M.

do góry

J.A. napisał(a):
> Fri, 08 Apr 2005 14:27:27 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):
>
>
>>J.A. napisał(a):
>>
>>>Fri, 8 Apr 2005 13:52:56 +0200, na pl.soc.prawo, Heming napisał(a):
>>>
>>>Po co to wszystko, skoro interpretacja, że niepowzięcie
>>>decyzji w terminie oznacza z mocy prawa zatwierdzenie już istniejącej
>>>uchwały?
>>
>>No tylko jak by to mialo dzialac gdy decyzja nie polega na
>>zatwierdzeniu, a jakims zarzadzeniu, czy arbitrazu?
>>Na przyklad sad rozpatrzyl w terminie jakiejs sprawy, albo ktos nie
>>wydal pozwolenia na cos w okreslonym terminie?
>
>
> Chodzi mi właśnie o to, żeby termin w prawie oznaczał rzeczywiście termin.
> Nie może być tak, że ktokolwiek nie mieści się w terminie.

No ale jedyna mozliwoscia jaka widze, jest przywalenie temu co sie nie
zmiescil jakiejs kary.
Bo inaczej ciezko kogos przymusic... Wydluzenie terminu, to tylko
wydluzenei bufora, bo zazwyczaj sprawy tak na prawde wymagaja kilku
"roboczogodzin", a przez miesiac leza na polce nabierajac "mocy
urzedowej" i czekajac az ktos kto sie tym zajmuje bedzie mial czas (bo
zalatwia poprzednie sprawy).

Bo sprawa wyglada tak, ze termin (obojetnie jaki dlugi by nie byl) w
koncu minie, odpoweidzi nie ma - i co teraz?


> Z drugiej strony prawo powinno przewidywać jakiś margines bezpieczeństwa w
> terminie. Jeżeli termin w ustawie jest źle ustalony, to trzeba zmienić
> ustawę, a nie twierdzić, że przepis nie obowiązuje, bo prawo się
> kompromituje negując samo siebie.

Albo nie podawac terminow w ustawie, a w czyms mniejszego kalibru -
jakis rozporzadzeniach itp.


PS. ciekawa jest dysproporcja w tych terminach. Urzad Miasta ma miesiac
na ustosunkowanie sie do podania o pozwolenie na budowe, ale jak
brakowalo mi jednej ekspertyzy (a raczej ta co byla zostala
zakwestionowana) to mialem 7 dni na dostarczenie dokumentu, co bylo
oczywiscie czasem za krotkim na zorganizowanie tego dokumentu.
Dostarczylem go (troche po terminie), no i teraz urzedowi mija juz
miesiac, a odpowiedzi oczywiscie nie ma...

do góry

Maciej Bebenek napisał(a):

>
> Wiesz, to zależy m.in. od intencji i inteligencji twórców ustawy. Z
> mojego podwórka (prawo telekomunikacyjne) widać, że idzie ku dobremu.
>

Jesteś strasznym optymistą. Każdy kolejny sejm jest głupszy w zakresie
legislacji.



--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Fri, 08 Apr 2005 14:51:11 +0200, na pl.soc.prawo, Johnson napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>>
>> Nie jest to możliwe, bo ustawa mówi, że organ rozstrzyga o zatwierdzeniu w
>> terminie do jednego miesiąca.
>
> Jakby nie było możliwe to nie byłoby o czym rozmawiać.

Problem rozbija się o interpretacje.
Ustawa natomiast mówi, co mówi: "organ rozstrzyga o zatwierdzeniu w
terminie do jednego miesiąca".

>> Nie może więc zaniechać. Ustawa zobowiązuje do rozstrzynięcia.
>
> W sprawach administracyjnych sankcja za zaniechanie podjęcia decyzji
> akurat jest. Ktoś tu mówił o skardze na zaniechanie. Czyli ustawodawca
> jednak przewidział, że organ może zaniechać.

Może zaniechać, ale nieprawnie.
Gdyby mógł zaniechać prawnie, nie byłoby sankcji.
Ustawa nie przewiduje zaniechania, a ty tu ciągle, jakby tu zakombinować,
żeby się opłaciło.

>> Zgodnie więc z ustawą, stanowisko organu w ustawowym terminie będzie miało
miejsce.
>> W związku z tym, że będzie miało miejsce, to brak stanowiska też jest
>> stanowiskiem z mocy ustawy.
>
> No i wracamy do tego że tego w ustawie nie ma.

Przecież piszę, że jest. Zgodnie z ustawą, rozstrzygnięcie ma miejce w
ustawowym terminie, czyli miejsce mieć musi.

> Nie ma czegoś takiego jak
> stanowisko z mocy ustawy. Chyba że jest to wyraźnie w ustawie napisane.

Jak wyżej.

>> Brak stanowiska nie oznacza zajęcia stanowiska sprzecznego z istniejącą
>> uchwałą, czyli może być logicznie interpretowany jako zgoda na
>> zatwierdzenie uchwały na mocy ustawy.
>>
>
> Logicznie rzecz biorąc nie oznacza też zajęcia stanowiska zgodnie z
> uchwałą. oznacza po prostu brak stanowiska.

Nie może oznaczać braku stanowiska, bo jak napisałem wyżej:
Zgodnie z ustawą, rozstrzygnięcie ma miejce w ustawowym terminie, czyli
stanowisko miejsce mieć musi na mocy ustawy.

> Nie ma stanowiska = niema
> decyzji o zatwierdzaniu.

To się zgadza.
Dlatego stanowisko niesprzeczne z uchwałą oznacza logicznie stanowisko
zgodne z uchwałą.
Logiczna reguła wyłączonego środka.


--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):

[Ciach ...]


Nie ma juz siły pisać, bo i tak cię nie przekonam. Nie rozumiemy się.
Masz z góry założone poglądy.

Twierdzisz że jak nie ma stanowiska to jest stanowisko pozytywne i że to
logiczne?

A dla mnie możesz sobie myśleć jak chcesz, to twój problem.


--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Fri, 08 Apr 2005 15:05:03 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):



>> Chodzi mi właśnie o to, żeby termin w prawie oznaczał rzeczywiście termin.
>> Nie może być tak, że ktokolwiek nie mieści się w terminie.
>
> No ale jedyna mozliwoscia jaka widze, jest przywalenie temu co sie nie
> zmiescil jakiejs kary.
> Bo inaczej ciezko kogos przymusic...

To też kwestia organizacji pracy. Myślę, że ten, który wie, że nie musi się
zmieścić w terminie, postępuje zupełnie inaczej niż ten, który wie, że w
terminie zmieścić się musi. U nas ciągle panuje przekonanie, że organ
państwowy mieścić się w terminie nie musi. Ja stawiam veto takiemu
myśleniu.

> Wydluzenie terminu, to tylko
> wydluzenei bufora, bo zazwyczaj sprawy tak na prawde wymagaja kilku
> "roboczogodzin", a przez miesiac leza na polce nabierajac "mocy
> urzedowej" i czekajac az ktos kto sie tym zajmuje bedzie mial czas (bo
> zalatwia poprzednie sprawy).

Ryba się psuje od głowy. Jakoś tak jest, że gdy ktoś raz zawalił termin,
traktuje to jako coś normalnego i zwykle niejeden raz później też zawali,
nawet jeżeli nie musi.
Dlatego trzymanie się terminów uważam za sprawę bezwzględną, a "termin
instrukcyjny" to moim zdaniem synonim bylejakości postępowania.

> Bo sprawa wyglada tak, ze termin (obojetnie jaki dlugi by nie byl) w
> koncu minie, odpoweidzi nie ma - i co teraz?

No właśnie. Trzymać się terminów i tyle.
Termin instrukcyjny daje za dużo furtek i to zwykle organom, a nie
obywatelowi.

>> Z drugiej strony prawo powinno przewidywać jakiś margines bezpieczeństwa w
>> terminie. Jeżeli termin w ustawie jest źle ustalony, to trzeba zmienić
>> ustawę, a nie twierdzić, że przepis nie obowiązuje, bo prawo się
>> kompromituje negując samo siebie.
>
> Albo nie podawac terminow w ustawie, a w czyms mniejszego kalibru -
> jakis rozporzadzeniach itp.

To by się wszystko totalnie porozłaziło. Termin powinien być, ale powinien
być przestrzegany.

> PS. ciekawa jest dysproporcja w tych terminach. Urzad Miasta ma miesiac
> na ustosunkowanie sie do podania o pozwolenie na budowe, ale jak
> brakowalo mi jednej ekspertyzy (a raczej ta co byla zostala
> zakwestionowana) to mialem 7 dni na dostarczenie dokumentu, co bylo
> oczywiscie czasem za krotkim na zorganizowanie tego dokumentu.
> Dostarczylem go (troche po terminie), no i teraz urzedowi mija juz
> miesiac, a odpowiedzi oczywiscie nie ma...

No właśnie takie zachowanie organów państwowych bardzo mi się nie podoba.
I ja się z tym nie zgadzam.


--
J.A.

do góry

Fri, 08 Apr 2005 15:13:42 +0200, na pl.soc.prawo, Johnson napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>
> [Ciach ...]
>
> Nie ma juz siły pisać, bo i tak cię nie przekonam. Nie rozumiemy się.
> Masz z góry założone poglądy.
>
> Twierdzisz że jak nie ma stanowiska to jest stanowisko pozytywne i że to
> logiczne?
>
> A dla mnie możesz sobie myśleć jak chcesz, to twój problem.

Ależ ja wiem, że to mój problem i tak myślę.
Ja tylko pytam o to dlaczego interpretacja terminu instrukcyjnego, która de
facto zezwala na działanie niezgodne z ustawą, bo działanie po terminie i
naruszanie prawa, ma być interpretacją obowiązującą, skoro można logicznie
interpretować tak, żeby ustawa nie była naruszana i prawo było
przestrzegane.



--
J.A.

do góry

Johnson napisał(a):
> Maciej Bebenek napisał(a):
>
>>
>> Wiesz, to zależy m.in. od intencji i inteligencji twórców ustawy. Z
>> mojego podwórka (prawo telekomunikacyjne) widać, że idzie ku dobremu.
>>
>
> Jesteś strasznym optymistą. Każdy kolejny sejm jest głupszy w zakresie
> legislacji.
>
>
>

W tym przypadku autorem było jednak ministerstwo, a ponieważ sejmowi
intensywnie patrzono na ręce (okres komisji Rywina), dużo nie popsuł ;-)
Oprócz tego była dość silna presja ze strony prasy, ze wskazywaniem
przypadków lobbowania włącznie.


M.

do góry