On 11 Lis, 13:10, Animka <a...@t...nie.ja.wp.pl> wrote:
> interpio pisze:
>
> >> Mam znajomą z DPM (dziecięcym porażeniem mnózgowym),
> >
> Ja się tylko zapytam: kto jej potem to dziecko wychowywał. Ona sama je
> wychowywała, czy tym obowiązkiem byli obarczeni jej rodzice?

W wychowaniu dziecka tej znajomej (szczególnie w pierwszym okresie)
pomagała dość intensywnie jej najbliższa rodzina, czasami nawet
przesadnie.
Gdyby nawet doszło do sprawy to moim zdanie, lekarze, którzy podjęli
się sterylizacji prawdopodobnie uniknęli by odpowiedzialności, prawnie
odpowiedziała by jej najbliższa rodzina i to najbliżsi mogli by
stracić pracę w służbie zdrowia a wytworzony szum medialny na pewno
dobrze nie wpłynął by na rodzinę.

Dziewczyna jest sprawna intelektualnie nie ma ograniczonej zdolności
do czynności prawnych.
Przez to tylko, że jest ta dziewczyna ma dość poważne stopień DPM,
traktowana była nawet okrutnie przez jej własnego ojca (16 lat temu
celowo oblana wrzątkiem), (bita przez byłego męża ) a w szpitalu w
trakcie porodu jak przedmiot.

Sprawa wydała się całkiem przypadkiem, od życzliwej osoby, która
wyjawiła tajemnicę rodziną,
z drugiej strony gdyby ta dziewczyna miała więcej dzieci, może
finansowo i wychowawczo nie wydoliłaby.

Ostatnio w Gazecie Wyborczej, pisano o wysterylizowanej Romce w
Czechach, której nie udało się wywalczyć odszkodowania!

Wydaje mi się, że to ot taka śmierdząca sprawa, której może nie warto
ruszać chyba, że dla satysfakcji
okaleczonej dziewczynie.

Pozdrawiam interpio

do góry

PN napisal:
> Animka pisze:
> > Ja się tylko zapytam: kto jej potem to dziecko wychowywał. Ona sama je
> > wychowywała, czy tym obowiązkiem byli obarczeni jej rodzice?
> A to ma jakieś znaczenie prawne?

Hm, obecnie nie, za chwile - niewykluczone. NIe chcialbym zyc w swiecie
takim, jak "Gattaca", ale obawiam sie, ze albo zgodzimy sie na pewne
formy eugeniki i zachowamy zdolnosc do zapewnienia poziomu zycia i serwisu
medycznego na sensownym poziomie DLA WSZYSTKICH, albo puscimy sprawe
na calkowity zywiol i w sposob nieunikniony zgodzmy sie na istnienie
DUZYCH obszarow calkowitej nedzy pozbawionej jakiejkolwiek opieki
medycznej poza epidemiologiczna; alternatywanie pelna izolacja.

Zasoby ekonomiczne sa niestety silnie ograniczone i trzeciego wyjscia
nie ma. To taka dygresja, ale temat zapewne bardzo szybko wroci, gdyz
mozliwosci pasozytowania (to nie epitet, ale opis sytuacji) na zasobach
ubezpieczeniowych blyskawicznie sie koncza.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

On 11 Lis, 16:20, Jacek_P <L...@c...edu.pl> wrote:
> PN napisal:
>
> > Animka pisze:
> > > Ja się tylko zapytam: kto jej potem to dziecko wychowywał. Ona sama je
> > > wychowywała, czy tym obowiązkiem byli obarczeni jej rodzice?
> > A to ma jakieś znaczenie prawne?
>
> Hm, obecnie nie, za chwile - niewykluczone. NIe chcialbym zyc w swiecie
> takim, jak "Gattaca", ale obawiam sie, ze albo zgodzimy sie na pewne
> formy eugeniki i zachowamy zdolnosc do zapewnienia poziomu zycia i serwisu
> medycznego na sensownym poziomie DLA WSZYSTKICH, albo puscimy sprawe

Ale DPM nie jest chorobą genetyczną, ta kobieta urodziła zdrowe w
pełni sprawne dziecko, przyszłego podatnika.

Byłem dzisiaj w szpitalu, gdzie umierał w strasznych męczarniach 94
letni staruszek,
z wodą w płucach, czy medycyna za wszelką cenę w tym beznadziejnym
przypadku powinna ratować czy pozwolić temu człowiekowi godnie odejść?
Z drugiej strony, może nie chodzi o samego tego chorego, któremu i tak
już nic nie pomoże ale o rodzinę, która
chce do końca walczyć o swojego dziadka, ojca etc.
Pozdrawiam interpio

do góry

interpio napisal:
> Ale DPM nie jest chorobą genetyczną, ta kobieta urodziła zdrowe w
> pełni sprawne dziecko, przyszłego podatnika.

Alez ja nie mysle o obciazeniach genetycznych, bo tu juz dzis
zdanie mam jednoznaczne wbrew wszystkich swietym tego swiata.
Mam na mysli sytuacje, gdy chora na DPM uda sie po pomoc
materialna do MOPS i dalej, a przypadek ten w zaden sposob
losowy nie jest. To jest od poczatku zdeterminowana sprawa,
gdzie wiadomo, ze samodzielna nie bedzie i najprawdopodobniej
juz ona sama jest rencistka socjalna.

> Byłem dzisiaj w szpitalu, gdzie umierał w strasznych męczarniach 94
> letni staruszek,
> z wodą w płucach, czy medycyna za wszelką cenę w tym beznadziejnym
> przypadku powinna ratować czy pozwolić temu człowiekowi godnie odejść?

Hm, to jest przypadek tzw. pomocy przesadnej. Ale ktory lekarz
zaryzykuje wstrzymanie tej nadmiernej... hm juz nie terapii...
nadmiernego podtrzymania? Prokurator sie klania, najblizsza
rodzina z oskarzeniem o blad w sztuce. W naszych warunkach prawnych,
bez jednoznacznych procedur, zbyt ryzykowne. A napedza straszne
i kompletnie niepotrzebne koszty. A srodkow brakuje i bedzie coraz
mniej: coraz wiecej klientow systemu, coraz mniej placacych.

> Z drugiej strony, może nie chodzi o samego tego chorego, któremu i tak
> już nic nie pomoże ale o rodzinę, która chce do końca walczyć o swojego
> dziadka, ojca etc.

Wiem. I dlatego pisze, ze sprawa nie jest jednoznaczna.
Ale limitowanie gornych wydatkow w przypadkach terminalnych
jest konieczne. Takie okrutna, ale nieuniknione 'stop-loss'.
Tak jak na polu walki, klasyfikacja rannych jest niezbedna.
Wszystkich nie uratujesz. Srodki trzeba skoncetrowac tam,
gdzie ma to sens.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

W wiadomości
news:1e0fc042-5719-41e6-9bac-6ced8eebe617@g17g2000pr
g.googlegroups.com
interpio <i...@d...pl> pisze:

>>>> Ja się tylko zapytam: kto jej potem to dziecko wychowywał. Ona sama je
>>>> wychowywała, czy tym obowiązkiem byli obarczeni jej rodzice?
>>> A to ma jakieś znaczenie prawne?
>> Hm, obecnie nie, za chwile - niewykluczone. NIe chcialbym zyc w swiecie
>> takim, jak "Gattaca", ale obawiam sie, ze albo zgodzimy sie na pewne
>> formy eugeniki i zachowamy zdolnosc do zapewnienia poziomu zycia i
>> serwisu medycznego na sensownym poziomie DLA WSZYSTKICH, albo puscimy
>> sprawe
> Ale DPM nie jest chorobą genetyczną, ta kobieta urodziła zdrowe w
> pełni sprawne dziecko, przyszłego podatnika.
W każdym razie skoro tak piszesz, to póki co wiele na to wskazuje.

> Byłem dzisiaj w szpitalu, gdzie umierał w strasznych męczarniach 94
> letni staruszek,
> z wodą w płucach, czy medycyna za wszelką cenę w tym beznadziejnym
> przypadku powinna ratować czy pozwolić temu człowiekowi godnie odejść?
Cóż to znaczy wg ciebie "godnie odejść"?

> Z drugiej strony, może nie chodzi o samego tego chorego, któremu i tak
> już nic nie pomoże ale o rodzinę, która
> chce do końca walczyć o swojego dziadka, ojca etc.
Jeśli nie znasz woli tego człowieka - nie rozstrzygniesz tego nigdy.
Jeśli znasz - być może masz jakąś szansę.

--
Jotte

do góry

On 11 Lis, 17:24, Jacek_P <L...@c...edu.pl> wrote:
podatnika.
>
> Alez ja nie mysle o obciazeniach genetycznych, bo tu juz dzis
> zdanie mam jednoznaczne wbrew wszystkich swietym tego swiata.
> Mam na mysli sytuacje, gdy chora na DPM uda sie po pomoc
> materialna do MOPS i dalej, a przypadek ten w zaden sposob
> losowy nie jest. To jest od poczatku zdeterminowana sprawa,
> gdzie wiadomo, ze samodzielna nie bedzie i najprawdopodobniej
> juz ona sama jest rencistka socjalna.

Tak naprawdę, niewiele ludzi niepełnosprawnych jest w 100% niezdolnych
do pracy,
przy odpowiednim przeszkoleniu, utworzeniu stanowiska pracy np.
telepracy, już taka osoba nie była by
obciążeniem dla systemu ubezpieczeń społecznych a nawet jej wsparciem.
Mam nadzieję, że coś na lepsze zmieni się w tej sprawie po 1 stycznia
2009 roku, do tej pory opłacało się np. ZPCHR zatrudniać zdrowych i w
pełni dyspozycyjnych inwalidów.

Ta moja znajoma, rzeczywiście ostatnio we wrześniu dostała z MOPSu 150
zł. na zakup książek dla dziecka,
z których musiała się rozliczyć co do złotówki, natomiast mój sąsiad
rodowy sztajmes, co miesiąc dostaje 400 zł. i je natychmiast przepija
bez żadnego rozliczenia.

Jeśli pieniądze będą marnotrawione, to nigdy ich nie będzie za dużo,
jak już pisałem wcześniej byłem dzisiaj w szpitalu, gdzie ciekł kran,
oszczędności robią dziadowskie oszczędności na pensjach np.
pielęgniarek a cieknącego kranu przez 365 dni w roku nikt nie naprawi.
Pozdrawiam interpio

do góry

On 11 Lis, 18:03, "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

> > Byłem dzisiaj w szpitalu, gdzie umierał w strasznych męczarniach 94
> > letni staruszek,
> > z wodą w płucach, czy medycyna za wszelką cenę w tym beznadziejnym
> > przypadku powinna ratować czy pozwolić temu człowiekowi godnie odejść?
>
> Cóż to znaczy wg ciebie "godnie odejść"?
>
> > Z drugiej strony, może nie chodzi o samego tego chorego, któremu i tak
> > już nic nie pomoże ale o rodzinę, która
> > chce do końca walczyć o swojego dziadka, ojca etc.
>
> Jeśli nie znasz woli tego człowieka - nie rozstrzygniesz tego nigdy.
> Jeśli znasz - być może masz jakąś szansę.
>
> --
> Jotte

Serce ten staruszek ma jeszcze silne ale zbierająca się w płucach woda
nie pozwala mu oddychać,
nie jestem medykiem ale czy musi temu człowiekowi tak chlupać i
bulgotać w klatce piersiowej?
interpio

do góry

PN napisal:
> NTG

Zmartwie cie, ale twoje NTG obchodzi mnie mniej niz zeszloroczny snieg.
Jakos nie dostrzegam w archiwum twoich postow, wiec swoje opinie
rozbuduj, bo na razie sa nieciekawie krotkie.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

W wiadomości
news:ca98145a-9ce7-4446-a87d-256cf67d2f42@i18g2000pr
f.googlegroups.com
interpio <i...@d...pl> pisze:

>>> Byłem dzisiaj w szpitalu, gdzie umierał w strasznych męczarniach 94
>>> letni staruszek,
>>> z wodą w płucach, czy medycyna za wszelką cenę w tym beznadziejnym
>>> przypadku powinna ratować czy pozwolić temu człowiekowi godnie odejść?
>> Cóż to znaczy wg ciebie "godnie odejść"?
(...)
> Serce ten staruszek ma jeszcze silne ale zbierająca się w płucach woda
> nie pozwala mu oddychać,
> nie jestem medykiem ale czy musi temu człowiekowi tak chlupać i
> bulgotać w klatce piersiowej?
Ja też nie jestem medykiem, a to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

--
Jotte

do góry

Jotte napisal:
> Ja też nie jestem medykiem, a to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Zadne odchodzenie nie jest godne. To mitologia i falsz, taki
sam, jak opinia, ze "bol i cierpienie uszlachetnia". Tylko
kompletny kretyn, ktory sam tego bolu i cierpienia nie
przezyl moze wciskac taka ciemnote.

Jedyne co mozna zrobic dla umierajacego to tak go naladowac
farmaceutykami, aby nie czul bolu i byc przy nim.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry