Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@g...pl>

>> Umowy są dobre jak się je świadomie
>> zawiera. Jak się je zawiera bo nie ma innej możliwości to lepiej gdyby
>> ich nie było.
>
> Jak chcesz wykazać, że nie ma innej możliwości, jak podpisywać umowę z TV
> n?

To zupełnie inna kwestia. Wypowiadałem się o argumentacji, że "ktośtam coś
wziął i go naciągnięto na kolejny rok bo zapomniał wypowiedzieć" to głupi
jest.

do góry

W dniu 21.04.2012 16:48, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 21 Apr 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 21.04.2012 11:55, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Skoro prawo *nie* zabrania zawierania umów o swiadczenia
>>> telekomunikacyjne, to dlaczego usiłujesz porównać z nieporównywalnym?
>>
>> Chodzi o to, że są klauzule zakazane. Dlaczego? W imię witkowej zasady
>> wszystko powinno być dozwolone, łącznie z niewolnictwem. W końcu skoro
>> chcę taką umowę podpisać, to czemu nie?
> To zmodyfikuj sobie zasadę o owe klauzule.

Ano. I dlatego pytanie, czy w masowych umowach dla ludności powinno być
w ogóle stosowane tyle kartek A4 pisanych czcionkami 8pt albo
mniejszymi. Ja np. mam spory problem z czytaniem takich umów. Nierzadko
podpisywanych zresztą w miejscu, gdzie nie można się w nie wgryźć. No i
wtedy łatwo przemycić różne klauzule niekorzystne.

>> Nie, chodzi o to, że duże korporacje często są defakto monopolami
> Zgadza się.
> W tym leży problem. Ale za daleko (leży) od klienta i klient go nie
> tam szuka gdzie trzeba.

Stąd system prawny powinien jednak chronić klienta przed tym, że duże
korporacje tworzą zawiłe umowy, które zmieniają 100 razy na minutę.

>> Albo opisywany przeze mnie przypadek wypożyczenia dekodera Polsatu.
>> Nowym klientom wypożyczają lepszy, a mi nie chcą, nawet jak pokryję
>> koszt produkcji tego lepszego.
>> No ale co, nie ma wyjścia, będąc stałym i pewnym klientem muszę
>> oglądać mniej kanałów niż ktoś, kto przyszedł z ulicy dwa miesiące
>> później.
> I co proponujesz w roli rozwiazania?
> Załóżmy, że zostałes Piłsudzkim, z prawem wydawania dekretów.

No po pierwsze równe zasady dla wszystkich. Czyli jak np. Polsat
wprowadził dekodery HD w multiroomie, to dawni klienci powinni móc je
także wypożyczać, ew. za poniesieniem kosztów wymiany dekodera. Jak
jakiś operator komórkowy wprowadza nową taryfę, to każdy ma mieć prawo
sobie na nią przejść. A nie ,,podpisałeś w grudniu, to teraz przez 2
lata masz mieć taryfę X, a ten co podpisał w styczniu może już Y''.

Z Polsatem zresztą miałem nie tylko cyrk z dekoderem, ale wcześniej z
kanałami. Wycofali kanały BBC, to owszem, mi też wycofali. Ale jak
dołożyli m.in. Comedy Central Family, to już nie dołożyli do starych
abonamentów ani nie dali możliwości wykupienia osobno.

Więc znów ta sama zasada. Jeżeli ja płacę np. 70zł i sąsiad płaci 70zł,
a sąsiad ma CCF, a ja nie mam, to nie powinno to być dozwolone.


>> Korporacja traktowana jest jak osoba, a ma osobowość psychopaty
> Z definicji, nie da się ukryć.
> Taka jest celowosc konstrukcji - ma "osiagac zysk".

OF prowadząca DG też, ale można z nią pogadać, bo nie jest terminatorem.
I jej osobowość zależy od osobowości tej osoby, a osobowość korporacji z
definicji jak mówisz, będzie psychopatyczna.

O Lukasie pisałem. O Polsacie pisałem. o mBanku też pisałem, ale nie
wiem czy pamiętasz (pobrali mi 2 razy prowizję za kredyt, bo Takie Są
Zasady, Których Niedoczytałem I Nie Poczekałem Dwóch Tygodni Ze
Zwiększeniem Kwoty Kredytu).

> Inne działanie może wręcz być bezprawne (jako "niegospodarnosc").

Nie sądzę, żeby niegospodarnością było danie mi możliwości wykupienia
dekodera HD.
Zadowolony klient + sprzedany dekoder to raczej niegospodarność jest to,
co Polsat zrobił teraz.

To, że mBank pobrał dwukrotnie prowizję, a jest martwym terminatorem i
nie da się pogadać, to też na ich korzyść specjalnie nie wypłynęło, bo
migruję do Inteligo. Tak samo martwy terminator i pewnie przywali mi
czymś innym. Ale w imię zasad mBankowi powiedziałem NIE.

Ja wiem, że Polsat czy mBank ma w dupie to, że im zrobię na UseNecie
czarny PR albo że odejdę, ale skoro już rozważać niegospodarność, to
bynajmniej nie jest nią sensowna współpraca z klientem.

> No to własnie to zrobiła: był chętny na zapłacenie X za towar Y,
> to go skutecznie "przywiazała", a teraz za X daje Y+Z, bo więcej
> chętnych nie było.

Niby tak. Ale to +Z jest inną technologią dekodera, którego produkcja
pewnie oscyluje wokoło 50zł albo mniej. Skoro więc klient chce to +Z
dopłacić, to wkurwianie klienta gospodarnością bym nie nazwał. Nawet jak
jest przywiązany do 2015 i jedyne co może zrobić to pomarudzić na
UseNecie. Tylko, że osoba fizyczna by to rozumiała, a osoba prawna nie
ma inteligencji.

> Wydajac dekret o czyms pamiętaj: *za wszystko zapłaci klient*.
> Za to, że kupujac jako "niefirma" płacisz również za straty wynikłe
> z obsługi "niezgodnosci konsumenckiej" też (pamiętaj) :)

Ah, ja wiem, że ja za wszystko płacę, korporacje to nie Caritas. Tylko
skoro płacę ja i płaci mój sąsiad, a ja mam dekoder SD a on HD to już
jest moment, gdy powinno wkraczać prawo i osobowość psychopatyczną
korporacji temperować.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Mon, 23 Apr 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Stąd system prawny powinien jednak chronić klienta przed tym, że duże
> korporacje tworzą zawiłe umowy, które zmieniają 100 razy na minutę.

To się zgadza.
Niemniej Twój problem jest inny, diametralnie.

Powodem przecież nie jest "zawiła umowa".
Wcale (nie jest powodem).
Powodem jest to, że *nowsze* umowy sa *korzystniejsze* dla klientów,
to Ci się własnie nie podoba (przecież jakbys miał móc skorzystać,
ale za 15x wyższa cenę, to tego watku by w ogóle nie było, prawda?)

>> I co proponujesz w roli rozwiazania?
>> Załóżmy, że zostałes Piłsudzkim, z prawem wydawania dekretów.
>
> No po pierwsze równe zasady dla wszystkich. Czyli jak np. Polsat wprowadził
> dekodery HD w multiroomie, to dawni klienci powinni móc je także wypożyczać,

Owszem, z tym się zgodziłem wczesniej - taka zasada skutecznie "ubiłaby"
manipulacje robione za pomoca promocji, superpromocji i pseudopromocji.

>>> Korporacja traktowana jest jak osoba, a ma osobowość psychopaty
>> Z definicji, nie da się ukryć.
>> Taka jest celowosc konstrukcji - ma "osiagac zysk".
>
> OF prowadząca DG też,

Nie.
OF nie prowadzaca DG nie może zostać oskarżona o "niegospodarnosc",
co wyraznie podkresliłem.
Twoje pieniadze sa Twoje, chcesz je wyrzucać - wolno Ci (ewentualnie
nie wolno Ci stosować pewnych zachowań wobec *znaków* wyrażajacych
pieniadze, np. publicznie palic, ale *wartosc* możesz sobie zniszczyc
i nic nikomu do tego).
Ograniczenie w zakresie "niszczenia mienia" dotyczy wyłacznie dłużnika,
który nie chce spłacic długu.

>> Inne działanie może wręcz być bezprawne (jako "niegospodarnosc").
>
> Nie sądzę, żeby niegospodarnością było danie mi możliwości wykupienia
> dekodera HD.

Uwaga dotyczyła "psychopatycznej osobowoci", a raczej zródła tejże.

> Zadowolony klient + sprzedany dekoder to raczej niegospodarność jest to, co
> Polsat zrobił teraz.

Wylez z siebie, stań obok, i postaw się w sytuacji kogos, kto nie
zostanie wywalony z roboty *dzis* tylko jesli *dzis* zysk będzie
dostatecznie wysoki :]

>> No to własnie to zrobiła: był chętny na zapłacenie X za towar Y,
>> to go skutecznie "przywiazała", a teraz za X daje Y+Z, bo więcej
>> chętnych nie było.
>
> Niby tak. Ale to +Z jest inną technologią dekodera, którego produkcja pewnie
> oscyluje wokoło 50zł albo mniej.

Nie wtykaj logiki np. do "planów produkcyjnych".
Jak tamte stare dekodery miały przyniesc XX mln zysku to musza przyniesc :P
(i przynieniesie tego samego zysku przez *inne* dekodery, nie spowoduje
że ktos kto odpowiada za "stare" będzie z tego zachwycony - planu nie
zrobił i ma wytłumaczyć dlaczego, a wyjasnienie "bo inne były lepsze"
to jest fatalne tłumaczenie, prowadzi do pytania "za dobre czy za tanie").
Tak, wiem, to nie 100% wszelkich działań i opisuję wyłacznie aberracje
korporacji, ale tak to *też* działa.

>> Wydajac dekret o czyms pamiętaj: *za wszystko zapłaci klient*.
[...]
>
> Ah, ja wiem, że ja za wszystko płacę, korporacje to nie Caritas. Tylko skoro
> płacę ja i płaci mój sąsiad, a ja mam dekoder SD a on HD

...to sprzedawca dochodzi do wniosku, że tak musi być, bo widać sasiad
nie był skłonny zapłacić tyle co Ty za SD i już.

> to już jest moment,
> gdy powinno wkraczać prawo i osobowość psychopatyczną korporacji temperować.

Ale nie wchodzi.
To teraz ustal: chcesz dalsza częsc watku ciagnac na .polityka? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 23.04.2012 10:41, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 23 Apr 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
[...]
>>> I co proponujesz w roli rozwiazania?
>>> Załóżmy, że zostałes Piłsudzkim, z prawem wydawania dekretów.
>>
>> No po pierwsze równe zasady dla wszystkich. Czyli jak np. Polsat
>> wprowadził dekodery HD w multiroomie, to dawni klienci powinni móc je
>> także wypożyczać,
>
> Owszem, z tym się zgodziłem wczesniej - taka zasada skutecznie "ubiłaby"
> manipulacje robione za pomoca promocji, superpromocji i pseudopromocji.

Z tym się nie mogę zgodzić. Taka zasada co do zasady ubiłaby możliwość
różnicowania oferty dla klientów. Tj - ty masz gorszy pakiet ale lepszy
sprzęt, kończy się nam lepszy sprzęt - rekompensujemy to lepszym
pakietem i dajemy co mamy.

p. m.

do góry

W dniu 23.04.2012 10:41, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 23 Apr 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> Stąd system prawny powinien jednak chronić klienta przed tym, że duże
>> korporacje tworzą zawiłe umowy, które zmieniają 100 razy na minutę.
>
> To się zgadza.
> Niemniej Twój problem jest inny, diametralnie.
>
> Powodem przecież nie jest "zawiła umowa".
> Wcale (nie jest powodem).

Owszem. Różne przypadki omawiamy ogólnie. Ale zawiłość umów to też
problem. Choćby to, na co się mój kolega naciął. Kupił auto z OC.
Wykupił sobie OC tam gdzie chciał i nie wiedział, że należy wypowiedzieć
cudze OC. I mu się automatycznie przedłużyło na kolejny rok. No i miał
podwójne OC. Albo temat z wątku odnośnie n. Gość wymienił tuner i nie
załapał, że podpisuje jednocześnie umowę na kolejny rok na marnych
warunkach. Owszem, można mówić, że tępy i nie przeczytał, co podpisuje.
No ale właśnie tu się kłania 4 kartki a4 czcionką 8pt z odwołaniami
jeszcze do regulaminów, zasad i cenników.

> Powodem jest to, że *nowsze* umowy sa *korzystniejsze* dla klientów,

I tak i nie. Nie mam pretensji o korzystniejsze finansowo, czyli np. pół
roku gratis. Albo Abonament Full Wypas W Cenie Minimalnego. Czy inne
takie. Ale są korzystniejsze o niedostępne dla mnie kanały. Których nie
mogę zdobyć I Co Nam Pan Zrobisz, Skoro Podpisałeś Do 2015?

> to Ci się własnie nie podoba (przecież jakbys miał móc skorzystać,
> ale za 15x wyższa cenę, to tego watku by w ogóle nie było, prawda?)

No zerwanie umowy i zapłacenie 1500zł za prawo do zawarcia nowej umowy z
dekoderem HD to chyba jednak jest bandyctwo.

>>>> Korporacja traktowana jest jak osoba, a ma osobowość psychopaty
>>> Z definicji, nie da się ukryć.
>>> Taka jest celowosc konstrukcji - ma "osiagac zysk".
>> OF prowadząca DG też,
> Nie.
> OF nie prowadzaca DG nie może zostać oskarżona o "niegospodarnosc",
> co wyraznie podkresliłem.
> Twoje pieniadze sa Twoje, chcesz je wyrzucać - wolno Ci (ewentualnie
> nie wolno Ci stosować pewnych zachowań wobec *znaków* wyrażajacych
> pieniadze, np. publicznie palic, ale *wartosc* możesz sobie zniszczyc
> i nic nikomu do tego).

No ale przy spółce osobowej już pewnikiem nie tak prosto.

>> Zadowolony klient + sprzedany dekoder to raczej niegospodarność jest
>> to, co Polsat zrobił teraz.
> Wylez z siebie, stań obok, i postaw się w sytuacji kogos, kto nie
> zostanie wywalony z roboty *dzis* tylko jesli *dzis* zysk będzie
> dostatecznie wysoki :]

No to DZIŚ będzie mu wysoki, bo sprzeda mi dekoder HD, więc zarobi.
Po prostu decyzje podejmuje SYSTEM. Więc nie można porozmawiać.

>>> No to własnie to zrobiła: był chętny na zapłacenie X za towar Y,
>>> to go skutecznie "przywiazała", a teraz za X daje Y+Z, bo więcej
>>> chętnych nie było.
>> Niby tak. Ale to +Z jest inną technologią dekodera, którego produkcja
>> pewnie oscyluje wokoło 50zł albo mniej.
> Nie wtykaj logiki np. do "planów produkcyjnych".
> Jak tamte stare dekodery miały przyniesc XX mln zysku to musza przyniesc :P

No i przecie przyniosą. Ja sobie wykupię dekoder HD i dalej będę miał
umowę. Więc Polsat dostanie +xzł za dekoder ode mnie. Więc tylko radość.


> (i przynieniesie tego samego zysku przez *inne* dekodery, nie spowoduje
> że ktos kto odpowiada za "stare" będzie z tego zachwycony - planu nie
> zrobił i ma wytłumaczyć dlaczego, a wyjasnienie "bo inne były lepsze"
> to jest fatalne tłumaczenie, prowadzi do pytania "za dobre czy za tanie").
> Tak, wiem, to nie 100% wszelkich działań i opisuję wyłacznie aberracje
> korporacji, ale tak to *też* działa.


No ale to jest bez sensu. Jeżeli można podnieść zysk bez nakładów, to
tłumaczenie, że to nie leżało w planie jest chore.



>> to już jest moment,
>> gdy powinno wkraczać prawo i osobowość psychopatyczną korporacji
>> temperować.
>
> Ale nie wchodzi.
> To teraz ustal: chcesz dalsza częsc watku ciagnac na .polityka? ;)

Nie chcę. Po prostu dziwiłeś się, że krytykuję witkowe ,,widziały gały
co brały''. Więc wyjaśniłem, że mnie nie dziwi, że ktoś szuka prawnych
sposobów na psychopatycznego korporacyjnego kontrahenta, bo nieprawne
sposoby nie skutkują wobec terminatora. Z człowiekiem możnaby pogadać. Z
Systemem się nie da.

Tak inny przykład z mojego życia. Jak zakładałem DG to komórki jeszcze
nie były na półkach w supermarkietach i telecomy stosowały
zabezpieczenia typu kaucja albo inne. I chciałem mieć telefon w Idei.
Okazało się, że jakbym przyszedł z ulicy jako JA, to zapłacę kaucję
zwrotną xxxzł i dostanę bez żadnych zaświadczeń o zarobkach, bez
potwierdzeń, o tak na krzywy ryj. Ale skoro przychodzę jako
przedsiębiorca, to mam wrócić za 3 miesiące, bo sprzedają tylko firmom o
stażu >= 3 miesiące. No i jak tu zacząć działalność bez telefonu? Udało
się w Plusie, ale czy to nie chore, że przedsiębiorca nie mógł zapłacić
kaucji tak jak Menel Ze Śmietnika i wymagano trzymiesięcznego stażu?
Nijak to o gospodarności nie świadczy, zwłaszcza że wtedy to był okres
wielu afer, gdzie sprzedawali za 1zł (chyba Era w tym przodowała)
telefony bez żadnych zabezpieczeń i stracili kupę kasy.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 23.04.2012 11:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Tak inny przykład z mojego życia. Jak zakładałem DG to komórki jeszcze
> nie były na półkach w supermarkietach i telecomy stosowały
> zabezpieczenia typu kaucja albo inne. I chciałem mieć telefon w Idei.
> Okazało się, że jakbym przyszedł z ulicy jako JA, to zapłacę kaucję
> zwrotną xxxzł i dostanę bez żadnych zaświadczeń o zarobkach, bez
> potwierdzeń, o tak na krzywy ryj. Ale skoro przychodzę jako
> przedsiębiorca, to mam wrócić za 3 miesiące, bo sprzedają tylko firmom o
> stażu >= 3 miesiące. No i jak tu zacząć działalność bez telefonu? Udało
> się w Plusie, ale czy to nie chore, że przedsiębiorca nie mógł zapłacić
> kaucji tak jak Menel Ze Śmietnika i wymagano trzymiesięcznego stażu?

To wbrew pozorom ma jakiś sens.

Bo Zwykły Ludź Z Ulicy, jak narobi długów, to zazwyczaj po uruchomieniu
komornika - będzie z czego ściągnąć.

Pan Przedsiębiorca, jak narobi długów, to sądzę że również w US, ZUS i
innych priorytetowych. Dlatego jak już przyjdzie do egzekwowania z jego
mieszkania czy innego majątku - to na te marne kilka tysięcy z długu dla
telekomu - nie starczy.

p. m.

do góry

On Mon, 23 Apr 2012, m wrote:

> W dniu 23.04.2012 10:41, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Owszem, z tym się zgodziłem wczesniej - taka zasada skutecznie "ubiłaby"
>> manipulacje robione za pomoca promocji, superpromocji i pseudopromocji.
>
> Z tym się nie mogę zgodzić. Taka zasada co do zasady ubiłaby możliwość
> różnicowania oferty dla klientów.

Ależ nie.

> Tj - ty masz gorszy pakiet ale lepszy
> sprzęt, kończy się nam lepszy sprzęt
> - rekompensujemy to lepszym pakietem i dajemy co mamy.

No to nie byłyby już dwa "takie same pakiety", a nie było
mowy o domaganiu się działania "wstecz", a wyłacznie "w przód".
Znaczy stary klient, z pakietu ze "skończonym sprzętem"
byłby wygrany o tyle, że *mógłby* domagać się nowej wersji,
tej ze słabszym sprzętem.
Nigdzie nie było mowy o bonusie dla "nowych", którzy mieliby
móc domagac się czegos czego już nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 23.04.2012 12:35, m pisze:
> To wbrew pozorom ma jakiś sens.

taa... Taki, że rozpoczynając działalność, miałem ją prowadzić (wg Idei)
przez 3 miesiące bez telefonu. Na czym to więc ma polegać? na
rejestracji działalności na 3 miesiące przed faktycznym rozpoczęciem,
żeby dogodzić Systemowi? A przed czym to zabezpieczy?

> Pan Przedsiębiorca, jak narobi długów, to sądzę że również w US, ZUS i
> innych priorytetowych. Dlatego jak już przyjdzie do egzekwowania z jego
> mieszkania czy innego majątku - to na te marne kilka tysięcy z długu dla
> telekomu - nie starczy.

A 3 miesiące karencji coś zmienia? To mniej więcej tak jak 3 lata
karencji pomiędzy ,,zrobić prawko a zostać instruktorem prawa jazdy''.
Bywa tak, że ktoś robi prawko na motor i np. przez 3 lata motora nie
ogląda... Z autem mniej częste, bo choć trochę zazwyczaj jednak jeździ.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Mon, 23 Apr 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 23.04.2012 12:35, m pisze:
>> To wbrew pozorom ma jakiś sens.
>
> taa... Taki, że rozpoczynając działalność, miałem ją prowadzić (wg Idei)
> przez 3 miesiące bez telefonu. Na czym to więc ma polegać? na rejestracji
> działalności na 3 miesiące przed faktycznym rozpoczęciem, żeby dogodzić
> Systemowi? A przed czym to zabezpieczy?

Na jakies skromne 99,98% rzeczony "System" miał na mysli samego siebie,
znaczy przedsiębiorcę w postaci spółki, która w razie niedziałania
działa metoda "szukaj wiatru w polu nikt nic nie wie".
"System" prawdopodobnie zakłada, że taki DG OF po prostu skorzysta
ze swojej umowy "osobistej", a to czy póżniej będzie się szarpał
z USem o prawidłowosc zaliczenia w KUP już "systemu" nie obchodzi :>

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 23.04.2012 18:05, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 23 Apr 2012, m wrote:
>
>> W dniu 23.04.2012 10:41, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Owszem, z tym się zgodziłem wczesniej - taka zasada skutecznie "ubiłaby"
>>> manipulacje robione za pomoca promocji, superpromocji i pseudopromocji.
>>
>> Z tym się nie mogę zgodzić. Taka zasada co do zasady ubiłaby możliwość
>> różnicowania oferty dla klientów.
>
> Ależ nie.
>
>> Tj - ty masz gorszy pakiet ale lepszy
>> sprzęt, kończy się nam lepszy sprzęt
>> - rekompensujemy to lepszym pakietem i dajemy co mamy.
>
> No to nie byłyby już dwa "takie same pakiety", a nie było
> mowy o domaganiu się działania "wstecz", a wyłacznie "w przód".
> Znaczy stary klient, z pakietu ze "skończonym sprzętem"
> byłby wygrany o tyle, że *mógłby* domagać się nowej wersji,
> tej ze słabszym sprzętem.

Ok, rozumiem. To poprojektujmy. To miałoby się rozciągać na jakie
branże? Czy tylko telekomy?

p. m.

do góry