On Mon, 26 Jan 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" [...]
>+ > Jakby było tak jak piszesz to NA PEWNO kwalifikowałoby się do
>+ > podważenia przed TK: rozporządzenie nie może ustanawiać
>+ > ograniczeń obywatelom, podatków nakładać itp !
>+ > Co najwyżej może *precyzować* obowiązki ustawowe. [...]
>+
>+ No to zażal się na znak zakazu zatrzymywania i postoju postawiony na
>+ ulicy, bo to, że tam nie można się zatrzymywać wynika z tego samego
>+ rozporządzenia. Z niczego innego.

Kiedy ja się czego innego czepiam: *ZAKRESU* upoważnienia dla
ministra. Przecież wyraznie zapisałem ze podważam *tylko*
uprawnienie ministra do ustanawiania ograniczeń na czyms
co droga nie jest: na "obszarze" mianowicie.
Nie przypominam sobie żebym podważał jego (ministra) prawo
do precyzowania przepisów ;)
Prawda jest iż piszac "z głowy czyli z niczego" nie pamiętałem
tresci cytowanej poniżej.

>+ To samo z wszelkimi zakazami, bo
>+ znaczenie tych znaków opisano właśnie w tym rozporządzeniu, a nie w żadnej
>+ ustawie.

Kiedy zapodałem artukuł PoRD który własnie USTAWOWO reguluje
pewien obowiazek ;) - a znaki moga go z obywatela zdejmowac.

>+ Delegację ustawową do rozporządzenia daje prawo o Ruchu Drogowym.

Wiem.
W wersji która mam na HDD:
++++
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w
szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień
umów międzynarodowych, określi w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały
obowiązujące
w ruchu drogowym,
^^^^^^^^^^^^^^^^
----

Faktu nieprawidłowej interpretacji przez siebie nie wykluczam :)
Tego że chodzi o *inne* upoważnienie które pominałem - też :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Tue, 27 Jan 2004, Artur Golanski wrote:
[...]
>+ Wyraziłem się mało precyzyjnie :-) Nie miałem tego na myśli. Wcześniej
>+ ktoś (pominę imię, bo gotów się obrazić)

Hm... mogłoby o mnie chodzić... tylko nie pamietam kiedy się
ostatnio obrażałem tu na kogos :)

>+ miał wątpliwości, że
>+ ograniczanie praw obywatelskich w tym względzie nastepuje na mocy
>+ rozporządzenia tylko dlatego, że znaczeniem znaku jest np. zakaz.

A to nie ja, co najwyżej Robert własnie ;) !
Raczej imputował (mi) niż miał watpliwosci... ;)
Mi się "tylko" *zakres* działania znaku (np. w czyims garazu
stojacym wewnatrz 'stefy' ;)) nie podobał :) :]

Ale już zeznałem że w ustawie po: "w ruchu drogowym" jest: "ich
znaczenie i zakres obowiązywania" co przeoczyłem (a raczej
mi wyparowało :>).
Niemniej to nadal mi się nie podoba, tyle że TEJ kwestii TK *nie*
rozpatrywał. A w innych przypadkach (w których rozpatrywał)
AFAIR orzekał iż ustawa nie może dawać pola do "rozszerzania
obowiazku" rozporzadzeniem, jak na mój gust "okreslanie zakresu"
takim rozszerzeniem jest. Ale... "de gustibus" :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

>>+ >że od znaku zależą *wtórne* zakazy
>>+ Np. jakie ?
> Abstrahujac od własciwego watku - wiesz że mam na mysli
Ja wiem co Ty masz na myśli ? Nie dodawaj mi cech, których na pewno
nie mam ;-D

>A1 do A4 (niebezpieczn[y/e] zakręt[y]) jako znaki
>OSTRZEGAWCZE i skutek z art. 24.7.2 ustawy PoRD w postaci
>ZAKAZU.
Nie bardzo rozumię, ale:
IMHO znaki NIE mogą być wtórne z tej oczywistej przyczyny, że to
ustawa PORD powstała najpierw. Tam wyrażono zakazy, także określone
znakami. Potem upoważniono ministra do określenia wzorów znaków.

Artur Golański

do góry

On Fri, 30 Jan 2004, Artur Golanski wrote:
[...]
>>+ >że od znaku zależą *wtórne* zakazy
[...]
>+ >A1 do A4 (niebezpieczn[y/e] zakręt[y]) jako znaki
>+ >OSTRZEGAWCZE i skutek z art. 24.7.2 ustawy PoRD w postaci
>+ >ZAKAZU.
>+ Nie bardzo rozumię,

Znak jest OSTRZEGAWCZY.
Skutkiem jest postawienia jest ZAKAZ, który z treści
(nazwy i znaczenia) znaku wprost nie wynika, tylko
z innego przepisu.
W kolejności *interpretacji* najpierw widać znak, później
dopiero skutki jego działania - nawet jeśli były "wcześniej"
zapisane w prawie...

>+ ale:
>+ IMHO znaki NIE mogą być wtórne

Widzisz gdzieś u mnie tekst o "wtórnych znakach" czy nie
chcesz widzieć różnicy między "wtórnym zakazem" a znaczeniem
znaku ?
Owszem, ująłem chyba kiepsko :] bo powinno być "skutek uboczny" :)
(nawet jeśli jest on "pierwotny").
Ale wyraźnie starasz się o wybór najgorszego możliwego kontekstu ;>

>+ z tej oczywistej przyczyny, że to
>+ ustawa PORD powstała najpierw.

Ależ masz rację. Źle ująłem :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

> W kolejności *interpretacji* najpierw widać znak, później
>dopiero skutki jego działania - nawet jeśli były "wcześniej"
>zapisane w prawie...
Rzeczywiście dyskusja czysto akademicka z typu 'co było pierwsze -
jajko czy kura' ;-)
Uwazam, ze w przypadku znaków A1-A4 jest przekazana ogólnie rzecz
biorąc informacja (tu dodatkowo ostrzeżenie o zbliżaniu się do
niebezpiecznego..). Natomisat wszelkie zakazy określoe są w ustawie,
która posiłkuje się znakiem, aby nie był wątpliwości o jakie zakręty
chodzi. Jeśli w ustawie coś się zmieni nt. tych zakazów, to i tak
znaczenie tego znaku pozostaje bez zmian, a więc to NIE on 'wywołuje
skutek uboczny'- on oznacza, tak jak oznaczał do tej pory to samo. Co
innego w przypadku znaków zakazu - one wyrażają sobą zakazy.
Ustawienie takiego znaku jest już zakazem, dodatkowo nie wynika z
innego aktu np. ustawy, a i zmiany znaczenia dalej są określana w tym
samym rozp.
To chyba tyle kwoli wyjaśnień :-)

Artur Golański

do góry