W dniu 07-01-2025 o 18:25, Shrek napisał:
> W dniu 07.01.2025 o 07:50, Tomasz Kaczanowski pisze:

>> badania trwały zbyt krótko i wskazywano, ze wtedy przesunięcie 2
>> tygodni miało wpływ na wynik, a sam wynik był w zakresie błędu
>> statystycznego.
>
> Nie - wykazało ponad 90%:P

nie, z wyników w okolicach błędu statystycznego wyliczono 98% - to jest
różnica. Problem w tym, ze wzoru nie można było użyć, bo brakowało
pewności równomierności, na co właśnie wskazywały wyniki. W każdej z
grup zachorowało poniżej 1% osób

>
>>>> możliwe, ale na grypę i inne przeziębienia też wcześniej umierali,
>>>
>>> Nie w takich ilościach.
>>
>> ciężko powiedzieć, bo zmieniono sposób kwalifikacji, wczesniej jeśli
>> ktoś miał jakies inne choroby i złapał grypę/przeziębienie i umarł, to
>> wpisywano te inne choroby, teraz wpisywano covid, gdzie nie było nawet
>> pewności, ze chorował, tylko, że miał dodatni wynik testu.
>
> Zgadzam się że wyniki najmarniej należy podzielić przez dwa, ale nie
> przesadzajym, że pandemii nie było.

z "nadmiarowych zgonów" jedynie ok 50% pomimo tak kreatywnym sposobie
przypisywani, przypisano covidowi...

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 07-01-2025 o 18:28, Shrek napisał:
> W dniu 07.01.2025 o 07:59, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>> Skoro było za mało chorych to czemu umierali w kartkach ustawionych w
>>> kolejkach na rampach szpitali>
>>
>> czekali na wynik nic nie znaczącego testu i to niezależnie w jakiej
>> sprawie byli przewożeni.
>
> Ale i tak nie było po prostu miejsc.

Pewnie były takie szpitale, w innych miejsca były, potwierdzają to
nagrania osób, które tam wchodziły ze smyrfonami i nadawały na żywo.
Potwierdzają to tez statystyki, było o 1/3 mniej hospitalizacji w tym
okresie, niż w podobnych okresach wcześniej. Zrobiono sztuczny tłum,
żeby właśnie przestraszyć ludzi.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 08.01.2025 o 07:41, Tomasz Kaczanowski pisze:

>>> badania trwały zbyt krótko i wskazywano, ze wtedy przesunięcie 2
>>> tygodni miało wpływ na wynik, a sam wynik był w zakresie błędu
>>> statystycznego.
>>
>> Nie - wykazało ponad 90%:P
>
> nie, z wyników w okolicach błędu statystycznego wyliczono 98% - to jest
> różnica. Problem w tym, ze wzoru nie można było użyć, bo brakowało
> pewności równomierności, na co właśnie wskazywały wyniki. W każdej z
> grup zachorowało poniżej 1% osób

Dasz jakiegoś linka - zaciekawileś mnie.

>> Zgadzam się że wyniki najmarniej należy podzielić przez dwa, ale nie
>> przesadzajym, że pandemii nie było.
>
> z "nadmiarowych zgonów" jedynie ok 50% pomimo tak kreatywnym sposobie
> przypisywani, przypisano covidowi...

Tak wiem. Natomiast my nie o tym.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.01.2025 o 07:45, Tomasz Kaczanowski pisze:

> Pewnie były takie szpitale, w innych miejsca były, potwierdzają to
> nagrania osób, które tam wchodziły ze smyrfonami i nadawały na żywo.

Pewnie gdzieś były, tylko nie w warszawie i nie wtedy. W warszawie było
puste sanatorium narodowe a na podjadach szpitali umierali ludzie bo nie
było wolnych łóżek.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08-01-2025 o 16:57, Shrek napisał:
> W dniu 08.01.2025 o 07:41, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>>> badania trwały zbyt krótko i wskazywano, ze wtedy przesunięcie 2
>>>> tygodni miało wpływ na wynik, a sam wynik był w zakresie błędu
>>>> statystycznego.
>>>
>>> Nie - wykazało ponad 90%:P
>>
>> nie, z wyników w okolicach błędu statystycznego wyliczono 98% - to
>> jest różnica. Problem w tym, ze wzoru nie można było użyć, bo
>> brakowało pewności równomierności, na co właśnie wskazywały wyniki. W
>> każdej z grup zachorowało poniżej 1% osób
>
> Dasz jakiegoś linka - zaciekawileś mnie.

masz tu przykład - jest to artykuł omawiający badanie, nie mam teraz
czasu szukać samego badania, ale liczby są podobne, więc dadzą obraz:
https://businessinsider.com.pl/technologie/tak-wygla
da-skutecznosc-szczepionek-na-covid-pfizer-nieco-lep
iej-niz-moderna/sxtspnf

masz 15 tys osób w jednej wykryto 5 przypadków, w drugiej 95. Jedna
grupa ma skrócony okres badania, bo szczepionka jest uznawana za
działającą po 2 tygodniach od podania, wcześniej zachorowania wchodzą do
grupy niezaszczepionej, ale pomijając to, to mamy w każdej z grup w
okolicach 1% przypadków, badanie trwało krótko, więc ciężko założyć, że
każda z osób miała kontakt z wirusem w trakcie badania, ciężko założyć
też równomierność, bo w każdej grupie zachorowało niewiele osób, więc
albo choroba rzadko atakuje, albo brakuje równomierności, bo niewiele
osób miało kontakt z patogenem, skoro zachorowało kilkadziesiąt osób z
kilkunastu tysięcy. stąd wyliczanie skuteczności ze wzoru opierającego
się tylko na proporcji chorych w każdej z grup nie jest uzasadnione.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 09.01.2025 o 07:56, Tomasz Kaczanowski pisze:

> ale pomijając to, to mamy w każdej z grup w
> okolicach 1% przypadków,

Konkretnie 0,6% i 0,03%. Rozumiem twój zarzut, ale rożnica jest.
Szczepienia zawsze bada się przed wprowadzeniem do obrotu na grupach
około 10k. Covid nie był tu wyjątkiem. Jeśli wykresy nie są
"sfałszowane" to wyraźnie jednak widać efekt.

> badanie trwało krótko,

Ponad sto dni. Nie tak krótko, cho oczywiście nie da się tak wyznaczyć
dlugotrwałej odporności (która i tak jak wiadomo będzie dla takich
wiruswów slaba, bo mutują) i tu ameryki nikt nie odkrył, cho przez
pewien czas wiedza o istnieniu tej ameryki była szurska;)

> więc ciężko założyć, że
> każda z osób miała kontakt z wirusem w trakcie badania,

Ciekawe - jak robili na polio to liczba zakażeń objawowych wynosiła w
skali kraju 6090 a populacja w tym czasie niecałe 30M, więc w 10k grupie
kontrolnej trafiały się statystycznie 2 zachorowania na rok.

> ciężko założyć
> też równomierność,

Bez przesady 15 to duże grupy. Jeśli były reprezentatywne, to nie widzę
problemu.

> stąd wyliczanie skuteczności ze wzoru opierającego
> się tylko na proporcji chorych w każdej z grup nie jest uzasadnione.

Tak to się robi w każdej szczepionce. Covid i tak na tym tle wypada
"powszechnie". I generalne się sprawdza, tylko nie w przypadku szybko
mutujących wirusów, bo wiadomo że szybko skuteczność pójdzie się paść.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.01.2025 o 19:18, Shrek pisze:

Swoją szosą

https://szczepienia.pzh.gov.pl/wp-content/uploads/20
20/10/120539178_1026112421150572_8622812605136902954
_o.png

W formie obrazka, źródło tak, że trzeba je przpisać - zupełenie jakby
nie chcieli żeby ktoś klinkął;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09-01-2025 o 19:18, Shrek napisał:
> W dniu 09.01.2025 o 07:56, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>> ale pomijając to, to mamy w każdej z grup w okolicach 1% przypadków,
>
> Konkretnie 0,6% i 0,03%. Rozumiem twój zarzut, ale rożnica jest.
> Szczepienia zawsze bada się przed wprowadzeniem do obrotu na grupach
> około 10k. Covid nie był tu wyjątkiem. Jeśli wykresy nie są
> "sfałszowane" to wyraźnie jednak widać efekt.

nie - jak napisałem - jest różnica w czasie, co ma wpływ przy krótkim
okresie. Normalnie przed wprowadzeniem bada się takie szczepionki po
prostu dłużej - wtedy zyskujemy większe p-stwo o tym, że narażenie było
równomierne w obu grupach, gdyż 2 tygodnie w stosunku miesięcznym to
prawie 50%, w przypadku rocznym to mniej, więc wpływ jest mniejszy.
>
>> badanie trwało krótko,
>
> Ponad sto dni. Nie tak krótko, cho oczywiście nie da się tak wyznaczyć
> dlugotrwałej odporności (która i tak jak wiadomo będzie dla takich
> wiruswów slaba, bo mutują) i tu ameryki nikt nie odkrył, cho przez
> pewien czas wiedza o istnieniu tej ameryki była szurska;)

nie, tu nie chodzi o długość. Są wirusy przeziębieniowe, które nie
mutują i na nie też nie ma skutecznych szczepionek, bo tu nie jest
problem mutowania bądź nie. Problemem jest to, ze ochrona budowana jest
tam, gdzie wirus nie atakuje.


>> ciężko założyć też równomierność,
>
> Bez przesady 15 to duże grupy. Jeśli były reprezentatywne, to nie widzę
> problemu.

masz 15 tysięczne grupy w jednej testujesz 100 osób w drugiej 2, gdzie
masz równomierność? Rzeczywiste badanie jednej z grup jest dodatkowo krótsze

>
>> stąd wyliczanie skuteczności ze wzoru opierającego się tylko na
>> proporcji chorych w każdej z grup nie jest uzasadnione.
>
> Tak to się robi w każdej szczepionce. Covid i tak na tym tle wypada
> "powszechnie". I generalne się sprawdza, tylko nie w przypadku szybko
> mutujących wirusów, bo wiadomo że szybko skuteczność pójdzie się paść.


tak się robi przy każdej szczepionce, tylko, że badania trwają dłużej -
wstępne wyniki podawane sa po pół roku, a ostateczne po 2-3 latach. Taka
różnica. Tu przed połową roku zepsuto grupy badawcze.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 10.01.2025 o 07:39, Tomasz Kaczanowski pisze:

>> Konkretnie 0,6% i 0,03%. Rozumiem twój zarzut, ale rożnica jest.
>> Szczepienia zawsze bada się przed wprowadzeniem do obrotu na grupach
>> około 10k. Covid nie był tu wyjątkiem. Jeśli wykresy nie są
>> "sfałszowane" to wyraźnie jednak widać efekt.
>
> nie - jak napisałem - jest różnica w czasie, co ma wpływ przy krótkim
> okresie. Normalnie przed wprowadzeniem bada się takie szczepionki po
> prostu dłużej - wtedy zyskujemy większe p-stwo o tym, że narażenie było
> równomierne w obu grupach, gdyż 2 tygodnie w stosunku miesięcznym to
> prawie 50%, w przypadku rocznym to mniej, więc wpływ jest mniejszy.

Zgoda. Finalnie okazala się niższa. Sporo niższa.

>>> ciężko założyć też równomierność,
>>
>> Bez przesady 15 to duże grupy. Jeśli były reprezentatywne, to nie
>> widzę problemu.
>
> masz 15 tysięczne grupy w jednej testujesz 100 osób w drugiej 2, gdzie
> masz równomierność? Rzeczywiste badanie jednej z grup jest dodatkowo
> krótsze

Przecież testowano wszystkich chyba?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10-01-2025 o 23:49, Shrek napisał:
> W dniu 10.01.2025 o 07:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>> Konkretnie 0,6% i 0,03%. Rozumiem twój zarzut, ale rożnica jest.
>>> Szczepienia zawsze bada się przed wprowadzeniem do obrotu na grupach
>>> około 10k. Covid nie był tu wyjątkiem. Jeśli wykresy nie są
>>> "sfałszowane" to wyraźnie jednak widać efekt.
>>
>> nie - jak napisałem - jest różnica w czasie, co ma wpływ przy krótkim
>> okresie. Normalnie przed wprowadzeniem bada się takie szczepionki po
>> prostu dłużej - wtedy zyskujemy większe p-stwo o tym, że narażenie
>> było równomierne w obu grupach, gdyż 2 tygodnie w stosunku miesięcznym
>> to prawie 50%, w przypadku rocznym to mniej, więc wpływ jest mniejszy.
>
> Zgoda. Finalnie okazala się niższa. Sporo niższa.
>
>>>> ciężko założyć też równomierność,
>>>
>>> Bez przesady 15 to duże grupy. Jeśli były reprezentatywne, to nie
>>> widzę problemu.
>>
>> masz 15 tysięczne grupy w jednej testujesz 100 osób w drugiej 2, gdzie
>> masz równomierność? Rzeczywiste badanie jednej z grup jest dodatkowo
>> krótsze
>
> Przecież testowano wszystkich chyba?

Nie - nie chodzi o badanie zdrowia - testem jest kontakt z patogenem.
Jeśli zachorowało tak mało osób, to albo niewielu miało kontakt, albo
choroba jest bardzo niezaraźliwa...

--
http://zrzeda.pl

do góry