Marta Wieszczycka <m...@N...pl> niebacznie popelnil
news:d6of63$9t5$2@nemesis.news.tpi.pl:


>> Hola!
>> Wkraczasz na grząski grunt ocennego traktowania _poglądów_.

> Tu nie chodzi o poglądy, tylko o prawo.
> A prawo jest w tej kwestii jednoznaczne.
I to podano wcześniej, przed "idiotyzmami" i "przesądami"

> Wyraża je tylko dosadniej.
A jakbym napisał, że "wiara w zmartwychwstanie jest oznaką debilizmu
i przesądów średniowiecznych" w kontekście wyznania rzymsko-
katolickiego to byłaby jeszcze dosadna wypowowiedź czy już zakres TG
o obrazę uczuć religijnych?
Nie spieram się o istnienie (o faktach się nie dyskutuje), słuszność
(bo się zgadzam) a właśnie o formę.

--
pozdro
poreba

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):

> Każdy zabijający (czy to czynnie, czy też biernie) z przyczyn
> religijnych powinien być traktowany, jak każdy inny cholerny
> fundamentalista z rodzaju tych rzeźników, co czarownice na stosach
> palili. HOWGH!

Coz... Powyzsze slowa sa jak najbardziej fundamentalistyczne. Jezeli
wiec Twoje slowa maja jakas wage to wydaje mi sie, ze powinienes
juz zaczac strugac dla siebie pal i zbierac chust na podpalke... ;p

Za daleko zajechales. Oni nie sa przeciwni zabiegom medycznym tylko
przeciwni transfuzji z krwi innego czlowieka. Mamy XXI wiek, mamy
preparaty zastepujace krew, przeciwko transfuzji ktorych nikt nie
protestuje. No i mamy statystyke... Omawiany tu przypadek rodzicow
ktorzy odmawiali transfuzji zdarzyl sie bodajze jeden raz w ciagu
ostatniej dekady...

j.

do góry

Kira napisał(a):

> To wiem sama. Ale te dzieci jednak umieraja, SJ sami sie tym
> w koncu chwala na prawo i lewo (znaczy jaka silna wiara).

Bzdura. Znam SJ po transfuzji. Problem transfuzji nie jest czyms
czym Oni sie chwala. Jest to maczuga, ktora sie ich bije. Jest
to powszechna metoda. Ktos Ciebie zmanipulowal, ot co ;P

j.

do góry

Re to: januszek [22 May 2005 08:19:56 +0200]:


> Bzdura. Znam SJ po transfuzji.

Ja tez. I katoliczke po aborcji. Jakos jednak nie widze,
zeby mialo to wplyw na nauczanie w tych obu religiach.

> Problem transfuzji nie jest czyms czym Oni sie chwala.

Chwala sie chwala, tyle ze w kontekscie "tak silnej wiary,
ze mozna dla niej umrzec!" :)

> Ktos Ciebie zmanipulowal, ot co ;P

No jesli tak, to znaczy ze SJ nic nie robia tylko ludzi
manipuluja ;) Bo niestety, ale ja akurat informacje na
ich temat mam bezposrednio od nich. Mowisz, ze oni nie
zabraniaja? ;) A taka broszurke, jak "Jak krew moze
ocalic Twoje zycie" czytal? ;) Polecam. Np. str. 23:
"Pewien chirurg nowojorski napisal: 'Nigdy nie zapomne,
jak 15 lat temu bedac mlodym stazysta, stalem przy lozku
Swiadka Jehowy, ktory umarl z powodu krwawienia wrzodu
dwunastnicy. Usznowano jego decyzje i nie zastosowano
transfuzji, ale do dzis pamietam straszna bezsilnosc,
ktora odczuwalem jako lekarz.'" No i oczywiscie ponizej
cala masa opowiesci o tych, ktorzy przez transfuzje
zmarli lub inaczej im zaszkodzila ;)

Popytaj ich tez o te oswiadczenia, ktore nosza zawsze
przy sobie, zeby na pewno lekarze wiedzieli, ze im sie
nie przetacza.

Krotko mowiac, nie wiesz o czym mowisz :)


Kira

do góry

Kira napisał(a):
> Re to: januszek [22 May 2005 08:19:56 +0200]:
>
>
>
>>Bzdura. Znam SJ po transfuzji.
>
>
> Ja tez. I katoliczke po aborcji. Jakos jednak nie widze,
> zeby mialo to wplyw na nauczanie w tych obu religiach.

Czemu miało służyć to porównanie?


>>Problem transfuzji nie jest czyms czym Oni sie chwala.
>
>
> Chwala sie chwala, tyle ze w kontekscie "tak silnej wiary,
> ze mozna dla niej umrzec!" :)

Piszęc tak pokazujesz swoją niewiedzę o ŚJ.

>>Ktos Ciebie zmanipulowal, ot co ;P
>
>
> No jesli tak, to znaczy ze SJ nic nie robia tylko ludzi
> manipuluja ;)

To jest twoja opinia.

Bo niestety, ale ja akurat informacje na
> ich temat mam bezposrednio od nich.

W to akurat Ci nie wierze.

Mowisz, ze oni nie
> zabraniaja? ;) A taka broszurke, jak "Jak krew moze
> ocalic Twoje zycie" czytal? ;) Polecam.

To polecam mnóstwo artukółów na temat "Jak transfuzja może Cię zabić"

Np. str. 23:
> "Pewien chirurg nowojorski napisal: 'Nigdy nie zapomne,
> jak 15 lat temu bedac mlodym stazysta, stalem przy lozku
> Swiadka Jehowy, ktory umarl z powodu krwawienia wrzodu
> dwunastnicy. Usznowano jego decyzje i nie zastosowano
> transfuzji, ale do dzis pamietam straszna bezsilnosc,
> ktora odczuwalem jako lekarz.'"

Oczywiście, że takie przypadki były. Żeby postarać się zrozumieć takie
postępowanie ŚJ polecam Dzieje Apostolskie 5:29.

No i oczywiscie ponizej
> cala masa opowiesci o tych, ktorzy przez transfuzje
> zmarli lub inaczej im zaszkodzila ;)

Cała masa czyli ile? 2000 czy 20??
Jak to pisał/a januszek, to są _bardzo_ sporadyczne przypadki.


> Popytaj ich tez o te oswiadczenia, ktore nosza zawsze
> przy sobie, zeby na pewno lekarze wiedzieli, ze im sie
> nie przetacza.

No i co, że spytam?

> Krotko mowiac, nie wiesz o czym mowisz :)

A Ty wiesz?


--
Nie chcesz płacić prowizji? To nie płać na www.swistak.pl
Nie masz konta? To załóż. Rejestracja trwa 2 min,
i od razu możesz kupować. Polecam

do góry

januszek wrote:
> Andrzej Lawa napisał(a):
>
>
>>Każdy zabijający (czy to czynnie, czy też biernie) z przyczyn
>>religijnych powinien być traktowany, jak każdy inny cholerny
>>fundamentalista z rodzaju tych rzeźników, co czarownice na stosach
>>palili. HOWGH!
>
>
> Coz... Powyzsze slowa sa jak najbardziej fundamentalistyczne. Jezeli

W którym miejscu?

> wiec Twoje slowa maja jakas wage to wydaje mi sie, ze powinienes
> juz zaczac strugac dla siebie pal i zbierac chust na podpalke... ;p

Moje przekonania w najmniejszym stopniu nie zagrażają niczyjemu życiu,
więc z czym do wodza?

> Za daleko zajechales. Oni nie sa przeciwni zabiegom medycznym tylko
> przeciwni transfuzji z krwi innego czlowieka. Mamy XXI wiek, mamy

To też zabieg medyczny.

> preparaty zastepujace krew, przeciwko transfuzji ktorych nikt nie

Nie zawsze mamy.

> protestuje. No i mamy statystyke... Omawiany tu przypadek rodzicow
> ktorzy odmawiali transfuzji zdarzyl sie bodajze jeden raz w ciagu
> ostatniej dekady...

Ile dzieci musi umrzeć, zanim stanie się to dla ciebie złe i nielegalne?
10? 100? 1000?

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):

> Ile dzieci musi umrzeć, zanim stanie się to dla ciebie złe i nielegalne?
> 10? 100? 1000?

Zalezy to od tego czyje to sa dzieci... :P Takie sa realia, tatko... ;)

j.

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):

>
> Ile dzieci musi umrzeć, zanim stanie się to dla ciebie złe i nielegalne?
> 10? 100? 1000?

A ile musi zginąć po przyjęciu transfuzji? 500? 1000? 2000? Żebyś
wiedział, że to nie jest taki super sposób jak wszyscy myślą!


--
Nie chcesz płacić prowizji? To nie płać na www.swistak.pl
Nie masz konta? To załóż. Rejestracja trwa 2 min,
i od razu możesz kupować. Polecam

do góry

Kira wrote:

> To wiem sama. Ale te dzieci jednak umieraja, SJ sami sie tym
> w koncu chwala na prawo i lewo (znaczy jaka silna wiara).

Nie słyszałam, żeby ŚJ chwalili się akurat tymi śmierciami.
Widziałam natomiast programy TV na ten temat, gdzie niekompetentny
dziennikarz informował wszystkich, że polskie prawo wygląda inaczej niż
wygląda i koniecznie trzeba je zmienić. A wystarczyłoby, żeby
niekompetentny dziennikarz zapytał kompetentnego prawnika, zamiast robić
ludziom na wizji wodę z mózgu.

> - Lekarz (dwoch, trzech) w szpitalu uwaza, ze jedynym sensownym
> w danej sytuacji wyjsciem jest transfuzja. SJ przyprowadzaja
> sobie "swojego", ktory uzasadnia ze w zasadzie to moznaby
> jeszcze sprobowac w inny sposob. Wiadomo z gory, ze ten inny
> sposob rezultaty przyniesie zadne albo znikome. Czy rodzice
> w tym momencie moga spokojnie powiedziec, ze oni sobie zycza
> stosowania tego drugiego sposobu?

Powiedzieć mogą, ale jeśli lekarz jest pewny, że dziecku grozi śmierć
lub ciężki rozstrój zdrowia, albo ciężkie uszkodzenie ciała jeśli
natychmiast nie zostanie przeprowadzona akurat transfuzja (i innego
wyjścia nie ma, czasu też nie), to spełniając podane przeze warunki może
ją wykonać.

Jeśli natomiast sytuacja nie jest nagła, wówczas spokojnie zgłasza się z
tym do sądu i sąd decyduje. Być może istnieje jakiś inny lek, którego
nasz szpital nie posiada, ale który oni mogą sobie sprowadzić i wtedy
nie ma problemu. A jak nie istnieje i to jest jedyne wyjście, bo inaczej
dziecko za jakiś czas umrze lub zostanie kaleką, to sąd może nakazać
transfuzje.

Postać ich lekarza ma to do siebie, że trudno uznać, żeby była to osoba
do końca wiarygodna w tej kwestii, jako lekarz, skoro w ogóle nie uznaje
transfuzji, nawet jeśli jej niewykonanie grozi śmiercią.
W razie czego lekarz może skonsultować się z kilkoma lekarzami, żeby już
nie było żadnych wątpliwości.

> - Dzieciak choruje przewlekle na cos, co wymaga regularnych
> transfuzji (nawet mam taka znajoma), ktore sa glowna czescia
> leczenia. Rodzice upieraja sie, zeby owszem, probowac leczyc,
> ale na transfuzje halt. Wiec wiadomo, ze takie leczenie nie
> przyniesie efektow. Moga tak?

Skoro to leczenie przewlekłe, a nie sytuacja nagła, to sprawę należy
zgłosić do sądu rodzinnego i opiekuńczego, który zadecyduje.

> Sorki ze sie tak dopytuje, ale to sa akurat dwie sytuacje,
> z ktorymi mialam nieprzyjemnosc sie zetknac. I ciekawi mnie
> co na to w zasadzie polskie prawo...? Te konkretne akurat
> mialy miejsce poza PL, w obu okazalo sie ze nie moga. Jak
> byloby u nas?

Polskie prawo radzi sobie z tym problemem jak widać bardzo dobrze.
Jednak społeczna świadomość jest w tej kwestii nikła. W czym pomogło
tych kilka niedorobionych programów TV.
Podobnie wygłupili się producenci "Na dobre i na złe" w jednym odcinku.
W efekcie prawo sobie z tym radzi, ale rzadko który lekarz o tym wie.

> W przypadkach naglych na szczescie zazwyczaj robi sie to, co
> nalezy, zanim sie zleci stado straznikow wiary. Gorzej jest,
> jak dopiero pozniej okazuje sie, ze w zasadzie innej metody
> nie ma -- bo tam juz pod drzwiami czasem waruja starsi zboru
> zazwyczaj nawet z lekarzem i jakims ichnym prawnikiem...
>
> A, jeszcze jedno: czasami zdarza sie, ze SJ w razie wypadku
> dzwonia najpierw do "swoich" po pomoc na wypadek, gdyby sie
> okazalo ze transfuzja bedzie niezbedna, a dopiero potem po
> faktyczna pomoc medyczna. Zgodne to z prawem, czy jednak w
> przypadku zagrozenia zdrowia i zycia powinni najpierw gdzies
> po pogotowie? Pytam, bo jak dla mnie logiczne jest w tym
> momencie wzywanie fachowej pomocy i nawet sie niigdy nie
> interesowalam czy istnieje taki obowiazek?

Lepiej, że się zgłaszają z własnym lekarzem i prawnikiem, niżby
mieli się wcale nie pojawiać. Oni bardzo się tych transfuzji boją.

Swoją drogą niedawno opublikowano list jednego z arcybiskupów,
zachęcający katolików do zgadzania się wstępnie na oddawanie organów w
razie śmierci. List odnoszący się wprost do tego, że JP II wyraźnie
podkreślał, że jest to wspaniały akt miłosierdzia, całkowicie zgodny z
wiarą kk. Według kk niczym nam to w życiu po śmierci nie szkodzi, a
nawet może pomóc. I co? Wypowiedzi internautów obtracały się wokół "A
jak ja niby zmartwychwstanę?".

Faktem jest, że transfuzje czasem są niezbędne,
a czasem po prostu przydatne. Sytuacje, kiedy są niezbędne są jednak
rzadsze niż te, kiedy ŚJ mogliby unikać lekarzy bojąc się ich
w zasadzie bez przyczyny.
Dlatego lepiej, że się zgłaszają, bo zwykle nie ma problemu.

W sytuacji, kiedy transfuzja nie jest niezbędna, w przypadku dzieci ŚJ
lepiej jej nie wykonywać, bo zrobiłoby się dziecku niepotrzebnie dużą
krzywdę psychiczną, a to też trzeba brać pod uwagę.

Oczywiście jeśli w przypadku zagrożenia życia wstrzymuje się pomoc
medyczną, to można odpowiadać karnie.
Inna sprawa, że w sądzie w praktyce wyjdzie, że rodzice bardzo kochali
swoje dziecko i myśleli, że przeżyje i że to dla nich jest osobista
tragedia.
Tak naprawdę prościej jest skazać lekarza, który wiedząc, że dziecko nie
przeżyje nie wykonał niezbędnego zabiegu, bo przestraszył się
ichniejszego prawnika.
Lekarz zna się na medycynie, oni teoretycznie mogli uwierzyć, że
wystarczą jakieś inne metody, bo powiedział im to ichniejszy lekarz.

--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry

Kira wrote:

> Popytaj ich tez o te oswiadczenia, ktore nosza zawsze
> przy sobie, zeby na pewno lekarze wiedzieli, ze im sie
> nie przetacza.

Każdy dorosły człowiek ma prawo odmówić leczenia, albo nie dać zgody
akurat na dany zabieg - takie są przepisy.

--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry