Robert Tomasik wrote:


> No i jak trzeba oznakować
> drabinę, by oznakowanie zauważyła osoba, która drabiny nie widzi.

Bardzo prosto. Zlecic podwykonawcy wykonanie konserwacji podczas godzin
kiedy dana czesc sklepu jest niedostepna dla publicznosci. Takie trudne?

do góry

Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
news:a6X3f.3969$p_.3452@trndny05...

> Czyli nie jestes w stanie podac definicji "wystarczajacej"
odleglosci.

Alez jestem w stanie. poja mi tylko materiał podeszwy obuwia i
materiał opodłogi, a wylicze Ci drogę hamowania. Tak na oko, to mestr
w zupełności wystarczy. W wypadku oblodzenia, góra dwa metry. Z dwóch
metrów też drabinę widać. A jeśli załozyć, ze nie patrzysz, to i
ogrodzenia nie zauważysz.

> A co ze slabo widzacymi przy jarzeniowkach sklepowych? Dwa metry? A
moze
> trzy? I dlaczego optujesz za wersje bez ograniczenia kientom
dostepu do
> miejsca pracy?

U nas klienci przychodząc do sklepu nie muszą w nim pracować.
Pracujemy za zwyczaj poza sklepami, a w sklepach, to tylko zakupy
robimy.
>
> > No to gość walnie w to ogrodzenie, zamiast w drabinę.
> Twojego zdania nie podzielaja markety ktore posiadaja mobilne ploty
> rozkladane przed wejsciem do alei nakladme pracy wynaczacym okolo 15
sekund.
>
Co to są "mobilne płoty". U Was się te płoty gdzieś wozi? A nie
możecie lżejszych zrobić, by dało się je przenosić? No i u nas, to
odległosc mierzymy w metrach i pochodnych jednostkach. Wy w
sekundach?
>
> Noze tez sa na stanie w sklepie. I zyletki. Czy klinent ma sie ich
> spodziewac w alejce?
>
Prtzyznasz, ż eżyletka jest trochę mniejsza od drabiny, więc trudniej
ją zauwazyć.
>

> > Przeznaczeniem sklepu jest
> > sprzedawanie towarów, a nie "robienie zakupów". Cokolwiek by to
> > ostatecznie nie oznaczało, to przeznaczenie sklepu nie ma nic do
> > rzeczy z koniecznością oznakowania drabiny.
> Nie tylko ma, ale od tego zaczyna sie odpowiedzialnosc. Uzywanie
zgodnie
> z przednaczeniem.
>
czy uważasz, że znajdowanie sie w sklepie drabiny wyklucza możliwośc
wykonana w nim zakupów?

> >>Jest różnica pomiędzy prywatnym domem a udostępnionym generalnej
> >>populacji sklepem.
> > No pewnie, że jest. Tu możesz sobie stawiać drabiny.
> Co wcale nie zwalnia z zapewnienia miniumum bezepieczenstwa nawet we
> wlasnym domu.
>
Jutro rozwieszam taśmy wokół domu. mam w nim dwie drabiny. A nuż jakiś
Amerykanin przyhedzie i uzna za stosowne walić głową w którąś z nich
udajac, ze jej tam nie ma, a potem mnie o odzkodowanie pozwie.

> > Wiec
> > wracamy do szafy. Kleimy na wszelki wypadek kolorowe tasiemki?
Może
> > ktoś ze znajomych walnie w narożnik.
> A nie prosciej jest montowac w taki sposob zeby zapobiec latwo
> przewidywalnej szkodzie?

Wiesz, jeśli załozyć, że Wy tam specjalnie udajecie, ze czegoś nie ma
tylko po to, by walną w ów ptzedmiot głową, to ciężko będzie temu
zapobiec. A czy nie prościej po prostu uważać na meble?

do góry

Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
news:PuX3f.588$da1.250@trndny04...

> > Bo wówczas
> > musiał by oznakować wszystko w sklepie.
> Nie. Tylko przedmioty stwarzajace przewidywalne ryzyko i wtedy kiedy
> koszta sa niewspolmiernie niskie do kosztow przewidywalnej szkody.
>
Czyniąc załozenie, że ma sie do czynienia z idiotą, to wszystko może
być niebezpieczne. jaką masz gwarancję, że facet nie zeżre pantofli z
półki?

> > jaka pewność, ze następnym
> > razem ślepy w półkę czy wózek nie wejdzie?
> Nie ma. Kwestia jest uzywanie zgodnie zprzeznaczeniem i
przewidywalnosc
> rozsadnego czlowieka.
>
Skoro nie ma pewnosci, ze klient w półkę nie wejdzie, to też by ją
jakoś oznakować trzeba było.
>
> A co powiesz o pomalowaniu odblaskowa farba?

Odblaskowa farba ma to do siemie, że zwiększa widoczność po
oświetleniu jej w ciemnosci. W sklepach zazwyczaj jest jasno, więc
neispecjalnie widze sens.

> Zreszta drabiny ludzi od
> kablowek sa tak malowane wlasnie dlatego ze ustawia je sie czesto na
> deptaku, gdzie przechodzien mie ma obowiazku przewidzenia drabiny.
>
U nas kablówki mamy w domach. U Was na deptakach?
> >
> >>A co powiesz o zdrowym rozsądku? Czy pozostawienie drabiny samopas
> > może prowadzić do wypadku?
> >
> > Zwłaszcza jak będąc samopas wejdzie w szkodę, to może.
> Drabina samopas zawsze wchodzi w szkode. A pozostawienie wysokiej
> drabiny opartej o dom samopas, to juz zachowanie kryminalne.

To Wy musicie głodzić strasznie te drabiny, ze one tak w szkodę
regularnie wchodzą. Może je paście w stajni, to ni będą wchodzić w
szkodę.
> >
> >>Pytanie pomocnicze: czy kierownik mógł przewidzieć ze na drabinę
> > może
> >>wejść ciekawskie dziecko, podczas kiedy mamusia porównuje ceny za
> > rogiem?
> > Takie dziecko, to może wiele więcej rzeczy wymyślić.
> Czyli da sie przewidziec?

Pewnie. My mamy bardzo zmyślne dzieci.
>
> > zamknąć się w
> > lodówce na przykład (proponuję powyłączać).
> Lodowki mozna otworzyc od zewnatrz. Lodowki przemyslowe gdzie sie
> wchodzi w pare osob maja obowiazkowo zamki ktore mozna zamknac z
> zewnatrz. Od wewnatrz nie wymagany jest zaden klucz. Wystarczy
nacisnac
> klamke.

No i co to zmienia?
>
> Po paru spektakularnych wypadkach smierci dzieci z bagaznikach aut
> wprowadczono obowiazek klamki wewnatrz bagaznika, w dodatku jest
> odblaskowa ze sie swieci bez swiatla.

Rany boskie! Słyszałem, że Ameryka, to dziwny kraj. Nie sądziłem, że
tak bardzo.
>
> > Zwalić sobie na głowę
> > zawartość półki (przypinamy łańcuchem z kłódką - klucz do pobrania
> > przy kasie),
> Po co przypinac? Polke stosowna do potrzeb bezpieczenstwa architekt
> wybiera z katalogu jeszczwe podczas fazy projektu budynku.

No i jak już ją wybierze, to co?
>
> > zjeść jakiegoś surowego ziemniaka i się pochorować od
> > tego (sprzedajemy gotowane),
> Osoba rozsadna nie je surowych ziemniakow.

Ale w stojace drabiny włazi udając, ze ich tam nie ma?
>
> > wystyrmać się po półkach i spaść (te
> > oznakujemy, to nie wejdzie - zaraz! Czemu?)
> Kazdy sklep ma pacholki specjalnie dla oznaczenia wylanych
przypadkowo
> przez klientow na podloge plynow. A do tego szkoli pracownikow i
wymaga
> od kierownikow raportow w tej kwestii.
>
U nas klienci sobie sami z tym radzą. Po prostu chodzą kałużę. Przez
lata socjalizmu nauczyliśmy sobie z pewnymi rezczami dawać radę
samodzielnie.
> >
> > I teraz objawienie. W jakim stopniu oznakowanie drabiny taśmami
> > zapobiegnie wejściu na niego dziecka?
> Wejsciu zapobiegnie pracownik pilnujacy drabine. Tasma zapobiegnie
> uderzeniu.
>
Jakie Wy wszyskto macie przeyślane. A kto zapobiegnie temu, żeby ktoś
owej taśmy nie ukradł?
> > A jakby były wysokie, to już można nie zapobiegać? Czyli drabiny
> > ogradzamy, bo tanio. Za to transformator wysokiego napięcia może
sobie
> > niezabezpieczony tam być, bo przecież trzeba jakąś ścianę
wybudować,a
> > to generuje koszty?
>
> Transformator pod napieciem nie jest oferowany na polkach w
marketach...

Ale ja myslałem o tych transformatorach opd zasilania sklepu.

> Drobna rozniaca. Jak myslisz, dlaczego transformatory sa pod kluczem
24/7?
>
Bo buczą?

> > Myślisz, ze drabina była by bezpieczniejsza, jakbyśmy ją zamiast
> > puszczać samopas trzymali na postronku?
> Nie, jakbysmy uniemozliwili przypadkowy kontakt niespodziewajacych
sie
> pulapki klientow.
>
Przypadkowe kontakty są bardzo niebezpieczne. Choroby weneryczne, AIDS
a ostatnio ptasia grypa. Masz rację.

> > W sumie racja. Jak była mała, to trudna do zauważenia, jak średnia
to
> > nie można się jej spodziewać, bo nie sięga do sufitu a jak duża,
to
> > można z niej spaść i się potłuc. I pomyśleć, jak niebezpiecznym
> > przedmiotem jest drabina. Chyba jutro ogrodzę taśmą mój dom. Mam
dwie
> > drabiny.
> Drabina jest jednym z najniebezpieczniejszych narzedzi na rynku.

Rany! I Wy to sprzedajecie bez zezwolenia na posiadanie wydanego przez
Policję?

> Jest tak poniewaz nie ma stalego srodka ciezkosci, a ten srodek
mozna
> przypadkowo zmienic w ulamku sekundy.
> Sugerowana lektura nt bezpieczensywa drabin:
> http://www.osha.gov/SLTC/etools/construction/falls/4
ladders.html
>
http://www.osha.gov/pls/oshaweb/owadisp.show_documen
t?p_table=STANDARD
S&p_id=10839

My sobie radzimy w sposób intuicyjny. Po prostu nie walimy głowami o
drabiny bez potrzeby. To zalatwia większość niebezpieczeństw.

do góry

Użytkownik "louisa" <h...@e...com> napisał w wiadomości
news:hqY3f.109$hx.100@trndny08...

> Bardzo prosto. Zlecić podwykonawcy wykonanie konserwacji podczas
godzin
> kiedy dana cześć sklepu jest niedostępna dla publiczności. Takie
trudne?

A co z półkami, o które ktoś uderzy?

do góry

Użytkownik "Marcin Żyła" <m...@m...com> napisał w wiadomości
news:dipfjm$nf4$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Mogłem (równie prawdopodobnie) wejść w wózek.
> Prawdopodobnie, bo wózek jednak ma większą powierzchnie i łatwiej
zauważyć

Wózek ma metr wysokości i tyleż długości - metr kwadratowy
powierzchni. Drabina jest z połowę węższa, ale dłuższa. Cirkla 5
metrów kwadratowych.
>
> Konsekwencją kolizji z wózkiem nie jest rana na głowie, a siniak na
kolanie.

No, jak po kolizji się wywrócisz trafiając głową w półkę, to
polemizował bym z tym poglądem silnie.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
> news:rQW3f.705$Lb1.357@trndny03...
>
>
>>Nie musza porywac. Wystarczy ze sklep jest otwarty dla publicznosci.
>
> To
>
>>nawet nie musi byc otwarcie w celu zawarcia umowy kupna sprzedazy.
>>Wystarczy ze jest dostepny dla kogokolwiek.
>
>
> I już jest to "wabienie"?
>
>>Dlatego takie place budowy odgradza sie mimo ze wlasciciel nie
>
> sprzedaje
>
>>nic.
>>
>
> A jakby sprzedawał, to myślisz, ze nie musiał by grodzić? Na
> markinesie, to ustawa nakazuje ogrodzenie placu budowy a nie znam
> takiej, co by nakazywała ogradzanie drabin.

Wiec uzyj cos, czego Sejm jeszcze nie skodyfikowal: szare komorki.


>
>>Wszedzie tam gdzie jest przewidywalne ryzyko. Dlatego polki w
>
> sklepie
>
>>nie wisza kantami na wysokosci glowy. Jezeli wlasciciel tak je
>
> powiesi,
>
>>to bedzie musial zapewnic ruch klienta omijajacy ostry kant, a moze
>
> i
>
>>dodatkowo wywiesic banalnie tgania tasme.
>
>
> Ja sie zastanawiam, jak on te ruch ma zapewnić?


Jak wspomnialam, w wyniku badan psychologow (rutynowych badan) markety
robia roszade polek dwa razy do roku. Wieksza dezorientacja
klienta=wiecej czasu przy polkach=wieksze profity. Czyli jednak
przyznaja sie ze kierowac ruchem klienta moga, i to bardzo dokladnie. A
o urzadzeniach rozpylajacych wabiace zapachy w sklepach to tez pewnie
nie slyszales?



> Popzrze umyślnego
> osiłka na każdym rogu, który uwaznie bacząc na wzrost przechodnia
> (różni bywają i ta sama półka jednemu mioże na głowa przechodzić, a
> drugiemu na wysokoscu szyi) tych o wzroście odpowiednim po prostu
> walnie w ucho w celu "zapewnienia ruchu omijającego ów kant"?

Nie. Mozna przewidziec wzrost od dziecka po dwa metry z dobrym
kawalkiem. Jak myslisz, dlaczego znakow drogowych dla pieszych nie
wiesza sie ponizej pewnego minimum?



>
>>Wszystko zalezy od okolicznosci. Kamizelki odblaskowe maja
>
> pracownicy
>
>>zbierajacy wozki z parkingow.
>
>
> Jęsli mi powiesz, że mają je po to, by przechodnie na nich nie
> wpadali, to dobijesz dna. Nawet uznam, ze zagęłbiłeś się w muł denny.


Po to zeby nie najechal na nich klient autem. Bo nie wiem czy wiesz, ale
da sie przewidziec ze pracownik obecny na parkingu 6 godzin dziennie ma
jednak duze szanse bycia potraconym przez kierowce z ogolnej populacji.
Koszta kamizelki sa tansze niz pobyt w szpitalu.



>>>>3. Po stronie sklepu wystepuje pierwotny obowiazek wzgledem
>
> klienta.
>
>>>
>>>Co to jest "pierwotny obowiązek"? Możesz wymienić jakieś "wtórne",
>
> bo
>
>>>pewnie są, skoro jest pierwotny.
>>
>>Pierwszy etap wystepuje po stronie sklepu, a dopiero pozniej moze
>
> (nie
>
>>musi) byc czesciowa wina klienta.
>
>
> Zapytałem o pierotny i wtórny obowiązek i na to odpowiedzi nei
> udzieliłeś. W zamian raczysz mnei koncepcją wieloetapowej winy. To
> teraz oczekuję juz dwóch wyjaśnień.

Poczatkowy obowiazek spoczywa na sklepie. Bez ustalenia tego, nie ma
mowy o przyczynieniu sie ofiary.



>
>>Jezeli drabina nie byla samopas (skrajne niedbalstwo), byla
>
> adekwatnie
>
>>odgrodzona, ORAZ bylo wystarczajace dla generalnej populacji
>>ostrzezenie, to wtedy dopiero mozna dyskutowac o przyczynieniu sie
>
> do
>
>>szkody klienta.
>
>
> Zakąłdając, że generalna populacja, to większość to z Twojego wywodu
> wnoszę, że skłonny jesteś uznać winę skelpu, jeśli porównywalna ilość
> osób zauwazy drabinę i ją ominie z ilością osób, które na nią wpadną i
> dotkliwie się potłuką.

Nie. Wystarczy ze jeden promil nie zauwazy. Pomnoz to przez ilosc
klientow dziennie i oblicz ilu osobom stwarzasz zagrozenie przy tym
poziomie. Dodaj jarzeniowki i podnies do 5 promili. itd.

> Nie wiedaiałem tej drabiny. Z tego co mi
> wiadomo Ty chyba też. No ale zaóżmy, że to taka zwykła drabin. Jak
> myślisz ile na 100 osób pzrechodzących wpadnei na nią? A na 1.000?


Jedna na tysiac. Czy przy ilosci klientow w hipermarkecie w jeden dzien
starczy dla przewidzenia ryzyka?



>>Ustalanie odpowiedzialnosci zaczynamy od sprawcy a nie od ofiary.
>
>
> Bardzo głeboka myśl. Skoro bardzo chcesz :-) Tylko co to zmieni.

Duzo, bo ofiara co najwyzej moze przyczynic sie do cudzego, juz
zaistnialego, niedbalstwa. Bez niedlstwa sklepu nie moze byc niedbalstwa
klienta.


> Myslisz, że zmiana rozumowania i próba ustalenia, czy to aby nie
> klient jest winny temu, że wlazł w drabinę a oiara jest sklep, bo bu
> ową drabinę porysowano zębami coś tak naprawdę zmieni? Taż to nie ma
> sensu.

Ma, bo nie stawia ofiary na rowni ze sprawca. Bez winy sprawcy ofiara
nie moze przyczynic sie do szkody.


> Wiadomo, że w pierwszym przyblizeniu jak klient będzie sparwcą,
> to sklep pokrzywdzonym i na iodwrót. Od dłuższej chwili zastanawiamy
> się kto jaką tu ma rolę.

Sklep ma obowiazek zapewnienia minimum prfzewidywalnego bezpieczenstwa
klienta. Od tego zawsze zaczynamy.


>
>>>>4. Koszta zapewnienia minimum bezpieczenstwa sa zdecydowanie
>
> nizsze
>
>>>niz
>>>
>>>>ryzyko stwarzane klientowi. Np. koszta pobyty w szpitalu.
>>>
>>>
>>>Jak wyceniasz koszt ryzyka stworzonego klientowi?
>>
>>Chocby koszt tygodniowego pobytu w szpitalu w wyniku przewidywalnego
>>wykpadku drabiny na kobiete w ciazy. Czy mozliwy jest taki
>
> scenariusz?
>
> No, w sumie, to mozliwe jest nawet zawalenie się sufitu.

Ale sufit byl badany i zawierdzony przez inspektora szkolonego tylko w
tym celu. Bezpieczenstwo sufitu wymaga profesjonalnej wiedzy. Ustawienie
drabiny, nie.



> tylko czy to
> coś zmienia w naszym wypadku. przypominam, ze przedmiotem dywagacji
> nei jest upadek drabiny na przechodzącą osobę, tylko uderzenie przez
> przechodzącą osobę w drabinę.

nie ma znaczenia. Ma znaczenie to czy sklep powinien byl przewidziec
przewidywalna szkode i czy zabezpiecznie przed nia bylo banalnie tanie.


>>A nawet niech bedzie to opatrunek na glowe zalozony w pogotowiu.
>
> Czyz
>
>>zalozenie tasmy, zamkniecie czesci alei, i zobowiazanie pracownika
>>kretyna do niepozostawiania drabiny samopas nie jest tansze?
>
>
> Piszesz o koszcie stworzenia ryzyka!


ROTFL

Gdzie?

Pisze o koszcie zabezpieczenia przed ryzykiem wzgledem kosztow wypadku.



> Jak byś napisał, że koszt
> oznakowania jest niewspółmiernie mały z wysokością potencjalnych
> strat, to bym sie Ciebie nie czepiał. Ale z Twojej wypowiedzi wynika,
> ze sklep celowo tę drabinę tam postawił


Postawil celowo z innego powodu z pogarda dla bezpieczenstwa klienta.


> - ponosząc przy tym jakieś
> koszty - by ktoś wlazł w tę drabinę. To z kosztami leczenia ofiary nie
> ma nic wspólnego.


Zle odczytales.


>
>>>Ty myślisz, że oni
>>>będą specjalnie jakieś kosztowne pułapki stawiać na tych
>
> zwabianych
>
>>>klientów, by w ramach pierwotnych obowiązków udekorować ich tymi
>>>pachołkami i taśmami? :-)))
>>
>>Pacholki sa juz na stanie. Wystarczy uzyc troche mozgu i je
>
> przyniesc na
>
>>ryzykowne miejsce. Jaki to DODATKOWY koszt dla sklepu?
>
>
> Ja będą używać kawałków muzgu w celu przemieszczenia tych pachołków w
> to niebezpieczne (dla pachołków, kawałków muzgu czy przechodniów - bo
> nie precyzujesz)

zgadnij...


> miejsce, to może być stosunkowo kosztowne. Wydaje mi
> sie, ze niewspómiernie taniej im wyjdzie nosić rękoma.


Twojego zdania nie potwierdzaja wyroki przeciwko marketom, jak tez ich
wlasne badania.

> A na marginesie, to kto gwarantuje, nasz samobieżny skaner pułek zwany
> naukowo klientem zapatrzon w stojacą mu na drodze drabinę nie wytnie
> orła na pachołku?

Dlatego pacholek jest:

1. jaskrawo odblaskowy
2. z miekkiej gumy.



>
>
>>Nie tylko mozna, ale kazdy prawnik powoda zacznie sprawe od
>
> wyciagniecia
>
>>dokumetacji poprzednich wypadkow i podrecznikow szkolenia
>
> pracownikow
>
>>marketu. A w tych podrecznikach jest podkreslone czerwonym
>
> szlaczkiem ze
>
>>drabiny nie pozostawia sie samopas i nie stawia sie bez ostrzezen
>>wymienionych w liscie. Ostrzezen na stanie w sklepie.
>
>
> Jezus! Jak ów prawnik powoda zacznie wyciągać z marektu podręczniki,
> to go za kradzież zamknął i na tym sie skończy jego pomoc klientowi.


Czyz nie jest obowiazkiem sadu zapewnienie sprawiedliwego rozpatrzenia
roszczenia? Skoro podreczniki istnieja, to co stoi na przeszkodzie
nakazanie ujawnienia powodowi? Jak sad moze podjac decyzje nie wiedzac
faktow?




> I to zmusiło mnie do sprawdzena skad piszesz. Piszesz z USA. Teraz
> rozumiem Twój język. Jeśli faktycznie piszesz ze Stanów, to po prostu
> używasz polskiego języka w tak opatrzny sposób, że dopprowadziłeś mnie
> do świńskiego humoru.
>
> Samopas, to sie mói o krowie, która ktoś wypuszcza nie pilnując.
> Drabiny samopas sie nie zostawia, bo i drabina się paść nie może. W
> POlsce w przedmiocie zabezpieczeń i ostrzeżeń panuja inne przepisy,
> niż w USA. Tu drabina, to rzecz w miarę normalna. Dokąd komuś na głowę
> nie spadnie, to z samego faktu jej pozostawienia niec nie wynika.

w panstwie prawa mozna skazac Sokolowskiego za krytyke ZChNui sam Lech
Kutas Gardocki ten wyrok zaklepie.


>>Sklep wpuszczajac podwykonawce wymaga od niego dodatkowego
>
> ubezpiecznia
>
>>oraz posiadania odpowiedniego szkolenia. Tak, sa szkolenia obslugi
>>drabiny, bo jest to jedno z najbardziej niebezpiecznych narzedzi!
>
>
> To co Wy z tymi drabinami robicie, ze one są takie niebezpieczne.


Drabiny byly niebezpieczne od zawsze. Zmienil sie dostep cenoy klienta
do drabin i inzynieria.



Bo u
> nas się na nie po prostu wchodzi, jak gdzieś dosięgnąć nie można.
> Uzgodnijmy jedną rzecz. Drabina, to takie coś ze strzebelkami co sie
> stawia by można było wyjść gdzieś do góry. Na pewno o tym samym
> myślimy?


Nie. Mowimy o narzedziu pracy, ktore ma zmienny i trudny do ustalenia
srodek ciezkosci. Mozliwy do zmiany poprzez takie glupie wyciagniecie
reki w bok. Jeden centymetr roznicy w poziomie potafi wywrocic czlowieka
przechodzacego ze szczebelka 8 na szczebelek 9. Nawet nie musi sie
ruszac. Wystarczy wziecie do reki ciezkiego przedmiotu z boku.



>>W sufitach sklepow masz glowice zraszaczy. To te dziwne male rozetki
>
> co
>
>>pare mterow od siebie. Glowice sa podlaczone do ogromnego systemu
>
> rur
>
>>dostarczajacych wode. Te rury wisza schowane w suficie. W razie
>>podgrzania bimetalu glowicy przez pozar, otwiera sie woda i okolica
>
> jest
>
>>pryskana woda automatycznie.
>
>
> No i co to ma wspólnego z drabiną?


To ze drabina uzywana do tych celow jest dosc wysoka i mniej stabilna
niz nizsze.


>
>>W sufitach jest tech system detektorow dymu oraz ciepla.
>
>
> No dobrze. W sufitach jest jeszcze kilka innych szpei. Lampy,
> głosniki, kamery, poczta pneumatyczna, itd. Co to ma wspólnego z
> wpadaniem na drabiny przez klientów?

To ze drabine trzeba czasami ustawic na trasie klientow.


>>Oba te systemy wymagaja uprawnien do konserwacji. Dlatego sklepy
>
> maja
>
>>podwykonawcow i to najczesciej wchodzi w rachube w wypadku drabiny w
>>sklepie. Drabiny sklepowe sa niewywracalne przy normalanym uzyciu.
>
> Chyba
>
>>ze je ktos fizycznie wywroci sila miesni. Tutaj masz przyklad
>
> sklepowej
>
>>drabiny dla pracownikow:
>>http://www.louisvilleladder.com/fwseries.html
>>Kolka unieruchamiaja sie automatycznie po wejsciu.
>
>
> To, co jest pod tym linkiem po polsku nazywa sie schodkami, a nei
> drabiną. drabina wygląda mniej wiecej tak:
>
> http://www.louisvilleladder.com/fh1000.html

to wysztko nazywa sie i jest drabinami.



>
>>>4) Jak wyliczyłeś, że drabiny wykorzystywane w marketach są dwa
>
> razy
>
>>>bezpieczniejsze od tych normalnych?
>>
>>Na temat stabilnosci drabin ludzie bronia doktoraty.
>
>
> Nie mów? U nas to zadanie na poziomie fizyki w podstawówce. Ja wiem,
> że u Was wszystko inaczej, ale bez przesady. Rwónanie stateczności
> drabiny, to funkcja jednej zmiennej położenia pracownika.

Tak mowisz? Wiec jaka jest ladownosci drabiny aluminowej w porownaniu z
podobna drewniana?

>
>>Moze zasugeruje jakas podstawowa lekture:
>>http://www.louisvilleladder.com/Toc.htm
>>http://www.louisvilleladder.com/litdownload.html
>
>
> Nie, bardzo dziękuję. Odebrałem staranne wykształcenie inżynierskie i
> równanie stabilności drabiny, a nawet schodó, to sobie sam wyprowadzę.

Nie bardzo staranne, co widac z Twoich wypowiedzi. W/w producent zgodnie
z prawem oferuje 4 klasy tego samego modelu drabin. A na metce jest
tabela ile dana drabina wezmie obciazenia z typowymi materialami
budowlanymi liczonymi razem z konsumentem.

na stabilnsoc samej drabiny wplywa co najmniej 50 roznych czynnikow.


>>>No i w jakim sensie
>>>bezpieczniejsze? Trudniej z nich spaść, czy trudniej w nie wejść?
>
> Bo
>
>>>to akurat istotne.
>>
>>W sensie stabilnosci w warunkach uzywania zgodnie z przenaczeniem.
>
> Np.
>
>>na pochylym bocznie terenie, czy na schodach bokiem.
>>http://www.louisvilleladder.com/lpaccessories.html
>>
>
> Chciał bym Ci zwrócić uwagę, że w tym wątku nie rozmawiamy o upadku
> przez kogoś z drabiny, tylko o upadku w wyniku wejścia w drabinę
> stojącą sobie "samopas", jak to poetycko nazwywasz.

Uderzenie czesto powoduje wywrocenie drabiny.

> Zauwaz
>
>>ze osoba pracujaca na drabinie zmienia w ciagu minuty kilkadziesiat
>
> razy
>
>>srodek ciezkosci.
>>
>
> Osoba zmienić swojego środka ciężkości zasadniczo nie może, bowiem ten
> jest u normalnie zbudowanej osoby uzytuowany około 3 cali poniżej
> pępka.


A widziales kiedys osobe stojaca na jednej nodze z wyciagnieta reka w
bok i przejmujaca nagle obiekt o masie 40 kg? ektgm tez bedzie ta sama?
A teraz dodaj pod te osobe drabine wyciagnieta 12 metrow. Mozliwe?
Srodek ciezkosci osoby z drabina i obiektem bedzie dalej pod pepkiem?


> Oczywiście łażąc po tej drabinie, to zmienia środek ciężkości
> całego układu, co większego wpływu na zdolność zauważenia drabiny
> przez przypadkowo przechodzące osoby miec nie powinno według mojej
> wiedzy inżynierskiej.


Nie. Miec bedzie wplyw na upadek drabiny i wielkosc guza czy rozciecia
glowy.

>
>>Klientowi wyrzadzono szkode. Starczy? Teraz dyskutujmy
>
> odpowiedzialnosc.
>
>>Wszsytko zalezy od okolicznosci. Pozostawienie drabiny na budowie
>>samopas tez moze byc niedbalstwem, mimo ze plac budowy jest
>
> zamkniety.
>
> W polsce na budowie "samopas" sie drabin nie zostawia, bo mówiąc
> dosadnie zapierdolą, anim sie obejrzysz.

Czyli twarde prawa rynku zastepuja pzepisy BHP?


> W tym kontekście jest to
> bezsprzecznie niedbalstwo. Natomiast co dos zkody, to zgodnie z
> Polskim parwem musisz dowieść winy sprawcy. A to wcale takie
> jednoznaczne w tym wypadku nie jest.

Wina jest bezsporna, bo szkode mozna bylo latwo przewidziec i latwo jej
zapobiec.

Linia zwalania winy na ofiare duzo nie da.


>>>>Czy klient marketu ma *prawny* obowiazek spodziewania sie drabiny
>>>>zamiast polek sklepowych z cenami?
>>>
>>>Pewnie nie, co wcale nie uprawnia go, by zaskoczony tym cokolwiek
>>>pospolitym widokiem od razu walił w nią głową. Moze przecież
>
> obejść..
>
>>Moze ale nie musi zauwazyc. I to da sie przewidziec i zapobiec w
>
> tani sposob
>
> W sumie, to masz rację. Zasadniczo jeśli ma taką ochotę, może udawać,
> że drabiny nie widzi i walić dowolnie długo łbem o nią.

Amunicja skonczyla sie?
Nie mowimy o udawaniu, a faktycznym uderzeniu w pulapke.



> Dokąd nie
> pognie drabiny, krwią nie poplami towaru albo nie poniszczy w inny
> sposób czegoś, to w sumie pewnie mu nikt przeszkadzać nie będzie. W
> tym względzie, jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi, u nas jest większa
> dowolność. U Was pewnie by się ktoś zainteresował tym od razu. U nas
> juz za jakąś godzinę przyjadą ze szpitala psychoatrycznego i samogójcę
> wezmą.

To sie dopiero nazywa panstwo prawa. Pozazdroscic.


>>Ostrzezenie usi byc adekwatne do przewidywalnego ryzyka. W przypadku
>>kawy McDonald's to juz nie bylo przewidywalne ryzyko. Bylo 905
>>poprzednich skarg na powazne oparzenia taka sama kawa w tym samym
>
> miejscu.
>
> Bo u Was to w ogóel pieniacki naród macie. U nas ludzie tak dla grandy
> nie latają i nie walł łbem o drabiny 905 razy w jednym miejscu.
> Myślisz, że jak przestawią drabinę obok, to juz od nowa trzeba liczyć?

A skad wiesz ze nie ma tylu szkod? W PRL-bis Gardockiego Lecha na
budowach malo kto doznaje uszkodzen ciala. Malo kto, bo wiekszosc
pracuje na czarno i nikomu nie oplaca sie zglaszac.



>
>
>>> Wyobraź sobie, jak potworne
>>>następstwa może wywołać spotkanie żony, gdy idziesz z kochanką w
>
> takim
>
>>>markecie. Drabina, to przy tym betka - nie rzuci się na Ciebie,
>
> nie
>
>>>pzrestanie prać koszul i nie nasle teściowej. Czy zatem nie czas
>>>zobowiązać markety do uprzedzania przed żonami?
>>
>>Nie, bo chadzanie z kochankami nie jest przeznaczeniem sklepu. Gdby
>>sklep zrobil zlot kochankow, to moze prawnik moglby cos tam jeszcze
>
> mowic.
>
> Teraz się pogubiłem. Czyli uważasz, ze ubocznym przeznaczeniem
> sklepunjest włażenie przez nieuważnych klientów na stojące samopas
> drabiny i z tego powodu mamy przed nimi ostrzegać?


Przeznaczeniem nie.


>
>>>>No i dlaczego market nie ma Twoim zdaniem takiego obowiazku, skoro
>>>>koszta za prawie zerowe?
>>>
>>>W sumie przekonałeś mnie. Proponuję jeszcze zobowiązać ich do:
>>>1) obsługi klientów śpiewem, a nie mową;
>>
>>To nie jest juz zapewnieniem minimum bezpieczenstwa przed
>
> przewidywalnym
>
>>ryzykiem.
>
>
> Jak to nie? Jesli zostaje obsłużony śpiewająco, to mniejsza sie
> sznasa, że doznam jakiegoś stresu. Poza tym udowodniono naukowo, że
> artykuły spozywcze wolniej sie starzeją, gdy odziaływuje na nie
> muzyka.


Do przetestowania tej teorii prawnej trzeba dobrego prawnika.

>
>>>2) zamiatania tylko i wyłącznie czerwonymi miotłami;
>>
>>Podlogi marketu poleruje sie noca po zamknieciu dla publicznosci.
>>Zgadnij dlaczego?
>
>
> To w Ameryce. U nas nikt tego nie poleruje, bo i tak zabłocą. No i
> sprzątaczka polerką jździ cały dzień. Dziś moja córa nawet
> neioppatrznie uruchomiła taką pozostawioną samopas froterkę. Diobrze,
> ze nie pojechała.


Niedbalstwo pierwszej klasy. Widac potrzebuja slonego wyroku zeby pojsc
po rozum do glowy.


>
>
>>>A na poważne, to drabina stojąca sobie spokojnie w sklepie nie
>
> jest
>
>>>przedmiotem, który stwarzał by na tyle poważne zagrożenie, by
>>>konieczne było przedsiębranie jakiś szczególnych środków
>
> zaradczych.
>
>>Skoro kobieta wyladowala w szpitalu, to jednak jest.
>
>
> By domagać sie odszkodowania, to musisz wykazać zwiazek
> przyczyynowo-skutkowy pomiędzy pozostawieniem drabiny a jej wypadkiem.
> Równie dobrze mogła wleźć w półkę.


Mogla. Mogla poslizgnac sie na rozbitej butelce soku. Wszystko zalezy
czy niebezpieczenstwo mozna bylo przewidziec.

Przy okazji, od kiedy market ma obowiazek odsniezania chodnika w
przypadku zamieci?

do góry

Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
> news:a6X3f.3969$p_.3452@trndny05...
>
>
>>Czyli nie jestes w stanie podac definicji "wystarczajacej"
>
> odleglosci.
>
> Alez jestem w stanie. poja mi tylko materiał podeszwy obuwia i
> materiał opodłogi, a wylicze Ci drogę hamowania. Tak na oko, to mestr
> w zupełności wystarczy. W wypadku oblodzenia, góra dwa metry. Z dwóch
> metrów też drabinę widać. A jeśli załozyć, ze nie patrzysz, to i
> ogrodzenia nie zauważysz.

No popatrz. A same markety nie uznaja tej teorii.


>
>
>>A co ze slabo widzacymi przy jarzeniowkach sklepowych? Dwa metry? A
>
> moze
>
>>trzy? I dlaczego optujesz za wersje bez ograniczenia kientom
>
> dostepu do
>
>>miejsca pracy?
>
>
> U nas klienci przychodząc do sklepu nie muszą w nim pracować.
> Pracujemy za zwyczaj poza sklepami, a w sklepach, to tylko zakupy
> robimy.

Zgadza sie. Wiec jak w koncu ma sie uzywanie tanich jarzeniowek wobec
zwiekszenia ryzyka niezauwazenia drabiny?



>>>No to gość walnie w to ogrodzenie, zamiast w drabinę.
>>
>>Twojego zdania nie podzielaja markety ktore posiadaja mobilne ploty
>>rozkladane przed wejsciem do alei nakladme pracy wynaczacym okolo 15
>
> sekund.
>
> Co to są "mobilne płoty".

Rozkladany plot na kolkach stojacy w pogotowiu w strategicznych punktach.


> U Was się te płoty gdzieś wozi? A nie
> możecie lżejszych zrobić, by dało się je przenosić?

Po co popchnac urzadzenia na kolakch, skoro mozna dzwigac ciezary.


> No i u nas, to
> odległosc mierzymy w metrach i pochodnych jednostkach. Wy w
> sekundach?


Dlaczego nie. Jezeli to moze podniesc bezpieczenstwo.




>
>>Noze tez sa na stanie w sklepie. I zyletki. Czy klinent ma sie ich
>>spodziewac w alejce?
>>
>
> Prtzyznasz, ż eżyletka jest trochę mniejsza od drabiny, więc trudniej
> ją zauwazyć.

Ale szkoda moze byc duzo wieksza. Wyobraz sobie dziecko w wozku
znajdujace zyletke na posadzce, podczas kiedy mamusia porownuje ceny na
polkach.


>
>>>>Jest różnica pomiędzy prywatnym domem a udostępnionym generalnej
>>>>populacji sklepem.
>>>
>>>No pewnie, że jest. Tu możesz sobie stawiać drabiny.
>>
>>Co wcale nie zwalnia z zapewnienia miniumum bezepieczenstwa nawet we
>>wlasnym domu.
>>
>
> Jutro rozwieszam taśmy wokół domu.

Tasm nie rozwieszam. Nie ma potrzeby. Natomiast kiedy robotnicy buduja
basen na podworku to wymagam odgrodzenia nawet podczas konstrukcji.



>
>>>Wiec
>>>wracamy do szafy. Kleimy na wszelki wypadek kolorowe tasiemki?
>
> Może
>
>>>ktoś ze znajomych walnie w narożnik.
>>
>>A nie prosciej jest montowac w taki sposob zeby zapobiec latwo
>>przewidywalnej szkodzie?
>
>
> Wiesz, jeśli załozyć, że Wy tam specjalnie udajecie, ze czegoś nie ma
> tylko po to, by walną w ów ptzedmiot głową, to ciężko będzie temu
> zapobiec. A czy nie prościej po prostu uważać na meble?

Na meble pulapki, nie.

>

do góry

Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
> news:PuX3f.588$da1.250@trndny04...
>
>
>>>Bo wówczas
>>>musiał by oznakować wszystko w sklepie.
>>
>>Nie. Tylko przedmioty stwarzajace przewidywalne ryzyko i wtedy kiedy
>>koszta sa niewspolmiernie niskie do kosztow przewidywalnej szkody.
>>
>
> Czyniąc załozenie, że ma sie do czynienia z idiotą, to wszystko może
> być niebezpieczne. jaką masz gwarancję, że facet nie zeżre pantofli z
> półki?
>

pracujesz w milicji/policji?


>>A co powiesz o pomalowaniu odblaskowa farba?
>
>
> Odblaskowa farba ma to do siemie, że zwiększa widoczność po
> oświetleniu jej w ciemnosci. W sklepach zazwyczaj jest jasno, więc
> neispecjalnie widze sens.


Masz na to jakies profesjonalne badania?



>>Zreszta drabiny ludzi od
>>kablowek sa tak malowane wlasnie dlatego ze ustawia je sie czesto na
>>deptaku, gdzie przechodzien mie ma obowiazku przewidzenia drabiny.
>>
>
> U nas kablówki mamy w domach. U Was na deptakach?

A do domu jak jest doprowadzany sygnal?



>>>>A co powiesz o zdrowym rozsądku? Czy pozostawienie drabiny samopas
>>>
>>>może prowadzić do wypadku?
>>>
>>>Zwłaszcza jak będąc samopas wejdzie w szkodę, to może.
>>
>>Drabina samopas zawsze wchodzi w szkode. A pozostawienie wysokiej
>>drabiny opartej o dom samopas, to juz zachowanie kryminalne.
>
>
> To Wy musicie głodzić strasznie te drabiny, ze one tak w szkodę
> regularnie wchodzą. Może je paście w stajni, to ni będą wchodzić w
> szkodę.


Wypadki z drabinami zdarzaja sie prawie wylacznie wsrod imigrantow,
ktorzy cale zycie zajmowali sie uprawa roli u siebie wkraju, a nagle
zatrudnili sie na budowach.




>>>>Pytanie pomocnicze: czy kierownik mógł przewidzieć ze na drabinę
>>>
>>>może
>>>
>>>>wejść ciekawskie dziecko, podczas kiedy mamusia porównuje ceny za
>>>
>>>rogiem?
>>>Takie dziecko, to może wiele więcej rzeczy wymyślić.
>>
>>Czyli da sie przewidziec?
>
>
> Pewnie. My mamy bardzo zmyślne dzieci.


A kierownikow sklepow?


>
>>>zamknąć się w
>>>lodówce na przykład (proponuję powyłączać).
>>
>>Lodowki mozna otworzyc od zewnatrz. Lodowki przemyslowe gdzie sie
>>wchodzi w pare osob maja obowiazkowo zamki ktore mozna zamknac z
>>zewnatrz. Od wewnatrz nie wymagany jest zaden klucz. Wystarczy
>
> nacisnac
>
>>klamke.
>
>
> No i co to zmienia?


To ze producenci lodowek przemyslowych czynia wszelkie kroki w celu
zapobiezenia przewidywalnemu ryzyku. W dodatku banalnie tanio.



>
>>Po paru spektakularnych wypadkach smierci dzieci z bagaznikach aut
>>wprowadczono obowiazek klamki wewnatrz bagaznika, w dodatku jest
>>odblaskowa ze sie swieci bez swiatla.
>
>
> Rany boskie! Słyszałem, że Ameryka, to dziwny kraj. Nie sądziłem, że
> tak bardzo.

Dodajmy, ze urzadzenie kosztuje producenta raptem dodatkowych 50 centow.
Czyli tyle jest warte zmniejszenie ryzyka utraty zdrowia przez dziecko?
Ale kto by tam w panstwie prawa przejmowal sie bezpieczenstwem dzieci za
dodatkowa zlotowke.



>
>>>Zwalić sobie na głowę
>>>zawartość półki (przypinamy łańcuchem z kłódką - klucz do pobrania
>>>przy kasie),
>>
>>Po co przypinac? Polke stosowna do potrzeb bezpieczenstwa architekt
>>wybiera z katalogu jeszczwe podczas fazy projektu budynku.
>
>
> No i jak już ją wybierze, to co?


to konsultuje sie ze specjalista od bezpieczenstwa marketow.


>
>>>zjeść jakiegoś surowego ziemniaka i się pochorować od
>>>tego (sprzedajemy gotowane),
>>
>>Osoba rozsadna nie je surowych ziemniakow.
>
>
> Ale w stojace drabiny włazi udając, ze ich tam nie ma?

Nie klam.

Gdzie wyczytales ze udaje?


>


>
>>>I teraz objawienie. W jakim stopniu oznakowanie drabiny taśmami
>>>zapobiegnie wejściu na niego dziecka?
>>
>>Wejsciu zapobiegnie pracownik pilnujacy drabine. Tasma zapobiegnie
>>uderzeniu.
>>
>
> Jakie Wy wszyskto macie przeyślane. A kto zapobiegnie temu, żeby ktoś
> owej taśmy nie ukradł?

Tego nie bierze sie pod uwage, bo nie jest to tpowe. Jezeli sklep bedzie
mial wiedze o notorycznych kradziezach tasm, to wtedy ma obowiazek
zastosowac inne zabezpieczenie. Wszystko zalezy od okolicznosci ryzyka.



>
>>>A jakby były wysokie, to już można nie zapobiegać? Czyli drabiny
>>>ogradzamy, bo tanio. Za to transformator wysokiego napięcia może
>
> sobie
>
>>>niezabezpieczony tam być, bo przecież trzeba jakąś ścianę
>
> wybudować,a
>
>>>to generuje koszty?
>>
>>Transformator pod napieciem nie jest oferowany na polkach w
>
> marketach...
>
> Ale ja myslałem o tych transformatorach opd zasilania sklepu.

Tez nie sa oferowane klientom.


>
>
>>Drobna rozniaca. Jak myslisz, dlaczego transformatory sa pod kluczem
>
> 24/7?
>
> Bo buczą?


Slyszys jakies glosy?



>
>>>W sumie racja. Jak była mała, to trudna do zauważenia, jak średnia
>
> to
>
>>>nie można się jej spodziewać, bo nie sięga do sufitu a jak duża,
>
> to
>
>>>można z niej spaść i się potłuc. I pomyśleć, jak niebezpiecznym
>>>przedmiotem jest drabina. Chyba jutro ogrodzę taśmą mój dom. Mam
>
> dwie
>
>>>drabiny.
>>
>>Drabina jest jednym z najniebezpieczniejszych narzedzi na rynku.
>
>
> Rany! I Wy to sprzedajecie bez zezwolenia na posiadanie wydanego przez
> Policję?


Zezwolenia nie potrzeba. Natomiast producent musi zachowac rygorystyczny
rzadowy standard dla danej klasy drabiny


>>Jest tak poniewaz nie ma stalego srodka ciezkosci, a ten srodek
>
> mozna
>
>>przypadkowo zmienic w ulamku sekundy.
>>Sugerowana lektura nt bezpieczensywa drabin:
>>http://www.osha.gov/SLTC/etools/construction/falls
/4ladders.html
>>
>
> http://www.osha.gov/pls/oshaweb/owadisp.show_documen
t?p_table=STANDARD
> S&p_id=10839
>
> My sobie radzimy w sposób intuicyjny. Po prostu nie walimy głowami o
> drabiny bez potrzeby. To zalatwia większość niebezpieczeństw.


Tak mowisz? Masz jakies statystyki wypadkow wsrod ukrainskich
pracownikow na czarno na budowach w Polsce? O, co to? Nie ma takich
statystyk? Nie ma takich pracownikow? No prosze. To i nie ma problemu.
>

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "louisa" <h...@e...com> napisał w wiadomości
> news:hqY3f.109$hx.100@trndny08...
>
>
>>Bardzo prosto. Zlecić podwykonawcy wykonanie konserwacji podczas
>
> godzin
>
>>kiedy dana cześć sklepu jest niedostępna dla publiczności. Takie
>
> trudne?
>
> A co z półkami, o które ktoś uderzy?
>

Pracownicy sa szkoleni. Ryzyko zmniejszone.

do góry

Użytkownik "louisa" <h...@e...com> napisał w wiadomości
news:vQZ3f.118$hx.8@trndny08...


> > Ja sie zastanawiam, jak on te ruch ma zapewnić?
> Jak wspomnialam, w wyniku badan psychologow (rutynowych badan)
markety
> robia roszade polek dwa razy do roku. Wieksza dezorientacja
> klienta=wiecej czasu przy polkach=wieksze profity. Czyli jednak
> przyznaja sie ze kierowac ruchem klienta moga, i to bardzo
dokladnie. A
> o urzadzeniach rozpylajacych wabiace zapachy w sklepach to tez
pewnie
> nie slyszales?
>
A co to znowu za nowa teoria spiskowa dziejów?
>
> Nie. Mozna przewidziec wzrost od dziecka po dwa metry z dobrym
> kawalkiem. Jak myslisz, dlaczego znakow drogowych dla pieszych nie
> wiesza sie ponizej pewnego minimum?
>
W Polsce po prostu ludzie patrzą i nie wpadaja na znaki. A jak już
wpadną, to nikt się tym nie przejmuje. To nie Ameryka.

> > Jęsli mi powiesz, że mają je po to, by przechodnie na nich nie
> > wpadali, to dobijesz dna. Nawet uznam, ze zagęłbiłeś się w muł
denny.
> Po to zeby nie najechal na nich klient autem. Bo nie wiem czy wiesz,
ale
> da sie przewidziec ze pracownik obecny na parkingu 6 godzin dziennie
ma
> jednak duze szanse bycia potraconym przez kierowce z ogolnej
populacji.
> Koszta kamizelki sa tansze niz pobyt w szpitalu.
>
Popatrz. CZasem masz jakieś przejawy logicznego myślenia.

> > Zapytałem o pierotny i wtórny obowiązek i na to odpowiedzi nei
> > udzieliłeś. W zamian raczysz mnei koncepcją wieloetapowej winy. To
> > teraz oczekuję juz dwóch wyjaśnień.
> Poczatkowy obowiazek spoczywa na sklepie. Bez ustalenia tego, nie ma
> mowy o przyczynieniu sie ofiary.
>
No a moze to sklep jest ofiarą, a wpadajacy w drabinę sprawcą. Nie
przyszło Ci do głowy takie rozwiązanie?

> > Zakładając, że generalna populacja, to większość to z Twojego
wywodu
> > wnoszę, że skłonny jesteś uznać winę skelpu, jeśli porównywalna
ilość
> > osób zauwazy drabinę i ją ominie z ilością osób, które na nią
wpadną i
> > dotkliwie się potłuką.
> Nie. Wystarczy ze jeden promil nie zauwazy. Pomnoz to przez ilosc
> klientow dziennie i oblicz ilu osobom stwarzasz zagrozenie przy tym
> poziomie. Dodaj jarzeniowki i podnies do 5 promili. itd.

Pięć promili? W supermarkecie nieopodal dziennie dokonuje się kilku
tysięcy transakcji - załózmy średnio 10.000. Załóżmy, że do każdej
średnio jest dwóch klientów, bo czasem całymi rodzinami przychodzą.
Drabiny nie jeden raz stoją i z mojej wiedzy wynika, że przez ostatnie
6 lat jeszcze nikt w drabinę nie wlazł. Jak w prosty sposób można
obliczyć prawdopodobieństwo więc w tym wypadku jest mniejsze niż dwie
kilkusetmilionowe części. Czyli coś koło 0,0000002%
>
> > Nie wiedaiałem tej drabiny. Z tego co mi
> > wiadomo Ty chyba też. No ale zaóżmy, że to taka zwykła drabin. Jak
> > myślisz ile na 100 osób pzrechodzących wpadnei na nią? A na 1.000?
> Jedna na tysiac. Czy przy ilosci klientow w hipermarkecie w jeden
dzien
> starczy dla przewidzenia ryzyka?
>
No właśnie mam wyobrażenie co do jednego z marketów. Skoro u Was jedna
na 1000 osób wpada na stojącą drabinę, to moi zdaniem nie jest to
kwestia oznakowania tylko jakiś poważniejszych zjawisk
socjologicznych.

> >>Ustalanie odpowiedzialnosci zaczynamy od sprawcy a nie od ofiary.
> > Bardzo głeboka myśl. Skoro bardzo chcesz :-) Tylko co to zmieni.
> Duzo, bo ofiara co najwyzej moze przyczynic sie do cudzego, juz
> zaistnialego, niedbalstwa. Bez niedlstwa sklepu nie moze byc
niedbalstwa
> klienta.

Przy układzie sklep-klient to nic nie zmieni. Mozemy zamiast się
zastanawiać, kto jest sparwcą zaczą sie zastanaiwać kto jest ofiarą.
Mnie wychodzi, ze klient, który wali głową w drabinę.

> > Myslisz, że zmiana rozumowania i próba ustalenia, czy to aby nie
> > klient jest winny temu, że wlazł w drabinę a oiara jest sklep, bo
bu
> > ową drabinę porysowano zębami coś tak naprawdę zmieni? Taż to nie
ma
> > sensu.
> Ma, bo nie stawia ofiary na rowni ze sprawca. Bez winy sprawcy
ofiara
> nie moze przyczynic sie do szkody.

I tu sie z Toba zgodze. nie mam pewności ejdnak, czy dostatecznie
rozpoznajesz znaczenie swoich słów.
>
> > Wiadomo, że w pierwszym przyblizeniu jak klient będzie sparwcą,
> > to sklep pokrzywdzonym i na iodwrót. Od dłuższej chwili
zastanawiamy
> > się kto jaką tu ma rolę.
> Sklep ma obowiazek zapewnienia minimum prfzewidywalnego
bezpieczenstwa
> klienta. Od tego zawsze zaczynamy.
>
Pytanie, na jakiej podstawie sądzisz, ze ustawienei wielkiej drabiny w
widocznym miejscu ma jakikolwiek obiektywny wpływ na bezpieczeństwo.

> > No, w sumie, to mozliwe jest nawet zawalenie się sufitu.
> Ale sufit byl badany i zawierdzony przez inspektora szkolonego tylko
w
> tym celu. Bezpieczenstwo sufitu wymaga profesjonalnej wiedzy.
Ustawienie
> drabiny, nie.
>
To Wy do tego zatrudniacie inspektorów? U nas załątwia to konstruktor
budynku. No i nie widzę związku z sama drabiną.
>
> > tylko czy to
> > coś zmienia w naszym wypadku. przypominam, ze przedmiotem
dywagacji
> > nei jest upadek drabiny na przechodzącą osobę, tylko uderzenie
przez
> > przechodzącą osobę w drabinę.
> nie ma znaczenia. Ma znaczenie to czy sklep powinien byl przewidziec
> przewidywalna szkode i czy zabezpiecznie przed nia bylo banalnie
tanie.
>
Teraz już rozumiem, czemu w Stanach prawnicy są przedmiotem kpin i
dowcipów.

I nie chce mi sie dalej juz czytać, bo poiszesz tak karkołomne
brednie, że szkoda na to czasu.

do góry