Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1208292341420.1456@quad...
> On Wed, 29 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>>
>>> Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
>>> jest przepis.
>>
>> Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z
>> pewnego rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do
>> zawarcia umowy
>> - choćby w sposób dorozumiany.
>> W wypadku parkowania do zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli
>> ze strony właściciela terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania)
>> oraz woli dysponenta pojazdu poprzez pozostawienie go
>> w miejscu objętym opłatą. Działanie jednego jak i drugiego musi być
>> świadome.
>
> Zapomniałeś o szczególe.
> Zobowiązanie nie musi wynikać z umowy, może wynikać z ustawy.

Moze, ale musiałaby być ustawa na zasadzie, ze parkujacy pod latarnią płacą
2 zł. Sam fakt dopuszczenia przez sutawę pobierania opłaty nie sprawi, że
można się jej domagać.

> Czyli ustawa i tylko ustawa może być źródłem zobowiazań nieumownych.

No właśnie. Ale nie czyjeś widzimisie.
>
> Tak przykładowo "w temacie":
> http://www.portfel.pl/pl/prawo/sec10001/content2090.
html
> ...oraz przepis dla takich zobowiązań w prawie m-nar:
> http://www.arslege.pl/zobowiazania-nie-wynikajace-z-
czynnosci-prawnych/k17/a15432/
>
>> Jeśli dysponent nie ma świadomości tego, ze dane miejsce jest objęte
>> opłatą, to nie mozna mówić o jego woli zawarcia zobowiązania.
>
> Nie można.
>
>> A skoro nie ma zobowiazania,
>
> Błąd.
> Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
> Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
> skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.

Cienkie to - choćby mozna sie zasłonić błędem co do prawa.

do góry

On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Wed, 29 Aug 2012, 1...@1...invalid wrote:
>
> > Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:
>
> No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...
>
> > <http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19
039>
>
> pzdr, Gotfryd

Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.

Wyciąg z uchwały rady miasta:

"Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są
miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa
parkowania", D-45 "koniec strefy parkowania". Miejsca postojowe w strefach
płatnego parkowania nie są strzeżone"

Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf

Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342
/albums/5782399404191708657/5782399406303450322

Jak bym nie patrzył, od D-44 znacząco się odróżnia.

I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku? Wydaje mi się że
po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania, mam rację?

AdamK

do góry

Adam Klobukowski w
<news:6931865c-5a51-498d-88f0-78b819d82a4b@googlegro
ups.com>:

> On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:
>> On Wed, 29 Aug 2012, 1...@1...invalid wrote:

>>> Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:
>> No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...
>>> <http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19
039>

> Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.
> Wyciąg z uchwały rady miasta:

> "Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są
> miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa
> parkowania", D-45 "koniec strefy parkowania". Miejsca postojowe w strefach
> płatnego parkowania nie są strzeżone"

> Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf

Pikna ;P

> Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342
/albums/5782399404191708657/5782399406303450322

Hmm, znak strefy w Sopocie wygląda tak:
<http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll
=54.43849,18.564298&spn=0.006801,0.019505&sll=54.441
871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hne
ar=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=54
.43841,18.564397&panoid=lKo7Q0K-Gr5eFARQasYJ1A&cbp=1
2,353.88,,0,-8.91>
<http://u.42.pl/2J3b_Sopot_D-44>

A to co pokazałeś to znak D-18.

> Jak bym nie patrzył, od D-44 znacząco się odróżnia.

Jak bym nie patrzył to jest to znak D-44 zgodny z rozporządzeniem (tak,
można stosować symbol parkometru, karty zegarowej, biletu itp.)

O, i jeszcze Sopot dodatkową informację z wyciągiem z rozporządzenia
przygotował.

<http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Strefa.pdf>

> I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku?
> Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania, mam rację?

Jakiego znaku? D-44 obowiązuje do D-45 i skrzyżowania nie odwołują...

<http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll
=54.438415,18.564405&spn=0.006801,0.019505&sll=54.44
1871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hn
ear=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=5
4.438489,18.564302&panoid=pSmk4OP2sMnLbcbmZRtzLQ&cbp
=12,157.1,,0,-8.91>
<http://u.42.pl/2J3c_Sopot_D-45>

--
'Tom N'

do góry

On Thursday, 30 August 2012 14:22:10 UTC+2, Adam Klobukowski wrote:
> On Thursday, 30 August 2012 13:55:08 UTC+2, (unknown) wrote:
>
> > Adam Klobukowski w
>
> >
>
> > <news:6931865c-5a51-498d-88f0-78b819d82a4b@googlegro
ups.com>:
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:
>
> >
>
> > >> On Wed, 29 Aug 2012, 1...@1...invalid wrote:
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > >>> Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:
>
> >
>
> > >> No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...
>
> >
>
> > >>> <http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19
039>
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.
>
> >
>
> > > Wyciąg z uchwały rady miasta:
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > "Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są
>
> >
>
> > > miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa
>
> >
>
> > > parkowania", D-45 "koniec strefy parkowania". Miejsca postojowe w strefach
>
> >
>
> > > płatnego parkowania nie są strzeżone"
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Pikna ;P
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342
/albums/5782399404191708657/5782399406303450322
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Hmm, znak strefy w Sopocie wygląda tak:
>
> >
>
> > <http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll
=54.43849,18.564298&spn=0.006801,0.019505&sll=54.441
871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hne
ar=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=54
.43841,18.564397&panoid=lKo7Q0K-Gr5eFARQasYJ1A&cbp=1
2,353.88,,0,-8.91>
>
>
>
> Nie wszędzie. Polecam przejechać się na ulicę Rzemieślniczą. Postawili w zeszłym
miesiącu.
>
>
>
> (btw. rozporządzenie które zlinkowałem jest już nieaktualne, ale nowe różni się
tylko tym że poszerzono strefę.)

O, tu jest aktualna: http://bip.umsopot.nv.pl/file.php?file=/articles/201
2/01/16/1404/link_uchwala20_258_2012.pdf

AdamK

do góry

On Thu, 30 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:

> I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku?
> Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania,
> mam rację?

IMHO nie.
To, że nie ma w przepisach definicji "strefy postoju" nie znika tego
pojęcia, oznacza tylko że trzeba stosować znaczenie słownikowe.
A "strefa" nie wygląda (słownikowo) na ograniczoną istnieniem skrzyżowań.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 30 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
> news:Pine.WNT.4.64.1208292341420.1456@quad...
>> On Wed, 29 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:
>>
>>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>>>
>>>> Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
>>>> jest przepis.
>>>
>>> Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z pewnego
>>> rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do zawarcia umowy
>>> - choćby w sposób dorozumiany.
>>> W wypadku parkowania do zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli ze
>>> strony właściciela terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania) oraz
>>> woli dysponenta pojazdu poprzez pozostawienie go
>>> w miejscu objętym opłatą. Działanie jednego jak i drugiego musi być
>>> świadome.
>>
>> Zapomniałeś o szczególe.
>> Zobowiązanie nie musi wynikać z umowy, może wynikać z ustawy.
>
> Moze, ale musiałaby być ustawa

Tak.

> na zasadzie, ze parkujacy pod latarnią płacą 2 zł.

Uściślij - masz na myśli że "parkujący pod latarnią" czy że 2 zł?
Bo już zacząłem pisać polemikę i dopiero zajarzyłem że mamy dwie
osobne sprawy :)

To, że ustawa pozwalająca pobierać opłatę istnieje, jak rozumiem
sporne nie jest?
I to, że opłata należy się za parkowanie "w strefie" również?

> Sam fakt dopuszczenia przez sutawę pobierania opłaty nie sprawi,
> że można się jej domagać.

Oczywiscie.
Trzeba spełnić komplet warunków koniecznych oraz dowolny
zestaw warunków wystarczających (może być ich więcej niż
jeden, tych zestawów).
Nie podlega dyskusji :)

Ale wychodzi, że one *są* spełnione bez stawiania znaków.

>> Czyli ustawa i tylko ustawa może być źródłem zobowiazań nieumownych.
>
> No właśnie. Ale nie czyjeś widzimisie.

I tak właśnie jest.

>>> A skoro nie ma zobowiazania,
>>
>> Błąd.
>> Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
>> Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
>> skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.
>
> Cienkie to - choćby mozna sie zasłonić błędem co do prawa.

Uściślij, bo nie wiem gdzie tego błędu się doszukujesz - w prawie
(znaczy ustawa jest niekonstytucyjna) czy w jego nierozumieniu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Saturday, 1 September 2012 11:36:53 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 30 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:
>
>
>
> > I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku?
>
> > Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania,
>
> > mam rację?
>
>
>
> IMHO nie.
>
> To, że nie ma w przepisach definicji "strefy postoju" nie znika tego
>
> pojęcia, oznacza tylko że trzeba stosować znaczenie słownikowe.
>
> A "strefa" nie wygląda (słownikowo) na ograniczoną istnieniem skrzyżowań.

Ok, ale ten znak to (jak dla mnie) definitywnie nie oznacza strefy płatnego
parkowania, tylko parking płatny. W takim kontekście: gdzie kończy się ten parking?

AdamK

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1209011137170.3092@quad...

>>>> A skoro nie ma zobowiazania,
>>>
>>> Błąd.
>>> Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
>>> Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
>>> skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.
>>
>> Cienkie to - choćby mozna sie zasłonić błędem co do prawa.
>
> Uściślij, bo nie wiem gdzie tego błędu się doszukujesz - w prawie
> (znaczy ustawa jest niekonstytucyjna) czy w jego nierozumieniu.

Parkujący nie obejmował swoim rozeznaniem tego, że w tym miejscu parkowanie
jest płatne.

do góry

Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał w
wiadomości news:cd59aa9c-d76d-4a0b-88ae-70359e3969cc@googlegrou
ps.com...
On Saturday, 1 September 2012 11:36:53 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:

> Ok, ale ten znak to (jak dla mnie) definitywnie nie oznacza strefy
> płatnego parkowania, tylko parking płatny. W takim kontekście: gdzie
> kończy się ten parking?


Na najbliższym skrzyżowaniu.

do góry

Robert Tomasik wrote:
> arkujący nie obejmował swoim rozeznaniem tego, że w tym miejscu
> parkowanie jest płatne.


to sie na zolte papiery kwalifikuje.

do góry