Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2021-04-04, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>> On 2021-04-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>> W dniu 04.04.2021 o 09:00, Budzik pisze:
>>>>> Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...
>>>> Czepianie się księdza o ilość wiernych w kościele ma podobny charakter.
>>>> Dokąd ludzie sami z siebie nie zrozumieją, że trzeba dystans zachowywać
>>>> i nie włazić bez istotnego powodu w tłum, to żadne nakazy, zakazy, czy
>>>
>>> Bez przesady. Niech się wysili i liczy ilu wpuścił. Żaden problem o ile
>>> się tylko chce. U mnie tak robią z kazdym jednym budynkiem w tym
>>> przeróżnych wielokondygnacyjnych sklepam. Fakt, że jest do tego
>>> infrastruktura, ale też kościół to zwykle pojedynczy budek gdzie można
>>> bez problemu zamknąć wszystkie wejścia poza jednym i ustawić na tym
>>> wejściu jakiegoś ciecia.
>>
>> Zamknąć zgodnie z przepisami przeciwpożarowymi? [...]
>>
>> AFAIR na Syberii był przypadek w ostatnich latach pożaru przy
>> zamkniętych wyjściach przeciwpożarowych. *Bardzo zabójczego* pożaru.
>>
>> Żeby nie było: W kościołach na tych mszach na których jest "pełno"
>> (AFAIK w tygodniu są pustki) da się, choć w praktyce to banalnie proste
>> najczęściej nie będzie. Jak się szuka wykrętów/rozgrzeszeń zamiast
>> rozwiązań to na pewno się "nie da".
>
> Zamknąć znaczy nie wpuszczać wszystkimi wejściami. Przepisy ppoż to
> chyba ustalają drogi ewakuacji a nie drogi wejścia. Masz móc wyjść a nie
> wejść.

A w ilu kościołach widziałeś *prawdziwe* drzwi przeciwpożarowe?
Ja osobiście pamiętam przeważnie+ tylko zwykłe drzwi i brak oznaczeń
dróg ewakuacji co ma "średnie" uzasadnienie że typowy kościół to w
większości jedno duże pomieszczenie. Chyba *słabo* pamiętam jeden
kościół z prawdziwymi drzwiami przeciwpożarowymi z czasów późnej komuny.

Zresztą po co bijesz pianę? Ja to napisałem w duchu że często nie będzie
*banalnie* prosto "regulować" liczbę wiernych w kościele a nie że "nie
da się". Po prostu nie należy koncentrując się na jednym zagrożeniu
zaraz zapominać o innych albo zapominać o częstych realiach jak byle
zaślepiony idiota.

Pamiętam jak w jakiejś parafii ksiądz w Boże Narodzenie zrobił
"zapisy na Pasterkę" i miejsca rozeszły się w dwie godziny bo
tak wielki był popyt :-)

--
A. Filip
| Czego mądry nie zgadnie, czasem głupi przepowie.
| (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 05.04.2021 o 03:32, Marcin Debowski pisze:
> Ale może to wszystko pies,
> wazne żeby strumień z tac nadal płynął i niech tam, literalnie, po
> trupach, a później się zobaczy.

To już jest wyciskanie cytryny. To ostatnie pokolenie. Reszta to co
najwyżej chrzciny, komunie śluby i pogrzeby. Bardziej jako dodatek do
imprezy i tradycyjny obyczaj niż coś poważnego. Więc wyciskają póki
moga. Co będzie potem - szeregowego księdza to nie obchodzi - przecież
dzieci nie ma;)

--
Shrek

do góry

W dniu 05.04.2021 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
> On 2021-04-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 04.04.2021 o 13:27, A. Filip pisze:
>>> Zamknąć zgodnie z przepisami przeciwpożarowymi?
>>> AFAIR na Syberii był przypadek w ostatnich latach pożaru przy
>>> zamkniętych wyjściach przeciwpożarowych. *Bardzo zabójczego* pożaru.
>>
>> Ja sądzę, ze tu o coś innego chodzi. To już nie te czasuy, jak w latach
>> 70-80, gdy jak się z 10 minut prezed mszą nie przyszło, to nie tylko nie
>> było gdzie usiąść, ale i stanąć wewnątrz kościoła. teraz kościoły są
>> pustawe.
>>
>> Wyobraź sobie, że ksiądz stoi i odlicza tych wiernych i nagle nie może
>> wpuścić "babci", która dwie godziny się szykowała i przyszła na mszę?
>> Byłoby milion powodów, że ona jednak może itd. Skończyłoby się to tym,
>> że ludzie by przychodzili godzinę wcześniej i przesiadywali.
>
> Limity wiekowe na niedzielę, określone godziny etc... no coś by się dało
> zrobić, jeśli chęć by była. Nie robi się zaś niczego, przynajmniej
> odgórnie. Widziałem jakiś mem, gdzie wystawiona przed kościół była tacka
> z krówkami robiacymi za kartę wstępu :) Lepsze to niż nic.

I teraz wyobraź sobie, że przyszła "babcia", która dwie godziny się
szykowała, a tu krówki nima... i ksiądz nagle nie może wpuścić "babci".
No dramat.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 05.04.2021 o 00:14, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04.04.2021 o 21:38, Kviat pisze:
>
>>>> Chcesz mi wmówic ze ksiadz prowadzacy msze tego nie widzi ze koscioł
>>>> pełny i ludzie siedza jeden obok drugiego?
>>> Widzi zapewne. Ma porzycić ołtarz i przestawiać wiernych?
>> Tak. Tak właśnie ma zrobić. W czym problem?
>> I wyprosić nadmiar, skoro prawo tego od niego wymaga.
>
> A którzy są nadmiarowi?

A w sklepie którzy są nadmiarowi?
Niech sobie radzą tak, jak właściciele sklepów. W czym problem?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 05.04.2021 o 06:45, A. Filip pisze:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:

>> Zamknąć znaczy nie wpuszczać wszystkimi wejściami. Przepisy ppoż to
>> chyba ustalają drogi ewakuacji a nie drogi wejścia. Masz móc wyjść a nie
>> wejść.
>
> A w ilu kościołach widziałeś *prawdziwe* drzwi przeciwpożarowe?

To niech zamontują. Jak im się nie chce, to nie otwierać kościoła żeby
nie narażać ludzi. Gdzie tu problem?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On 2021-04-05, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2021-04-04, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>>> On 2021-04-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>> W dniu 04.04.2021 o 09:00, Budzik pisze:
>>>>>> Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...
>>>>> Czepianie się księdza o ilość wiernych w kościele ma podobny charakter.
>>>>> Dokąd ludzie sami z siebie nie zrozumieją, że trzeba dystans zachowywać
>>>>> i nie włazić bez istotnego powodu w tłum, to żadne nakazy, zakazy, czy
>>>>
>>>> Bez przesady. Niech się wysili i liczy ilu wpuścił. Żaden problem o ile
>>>> się tylko chce. U mnie tak robią z kazdym jednym budynkiem w tym
>>>> przeróżnych wielokondygnacyjnych sklepam. Fakt, że jest do tego
>>>> infrastruktura, ale też kościół to zwykle pojedynczy budek gdzie można
>>>> bez problemu zamknąć wszystkie wejścia poza jednym i ustawić na tym
>>>> wejściu jakiegoś ciecia.
>>>
>>> Zamknąć zgodnie z przepisami przeciwpożarowymi? [...]
>>>
>>> AFAIR na Syberii był przypadek w ostatnich latach pożaru przy
>>> zamkniętych wyjściach przeciwpożarowych. *Bardzo zabójczego* pożaru.
>>>
>>> Żeby nie było: W kościołach na tych mszach na których jest "pełno"
>>> (AFAIK w tygodniu są pustki) da się, choć w praktyce to banalnie proste
>>> najczęściej nie będzie. Jak się szuka wykrętów/rozgrzeszeń zamiast
>>> rozwiązań to na pewno się "nie da".
>>
>> Zamknąć znaczy nie wpuszczać wszystkimi wejściami. Przepisy ppoż to
>> chyba ustalają drogi ewakuacji a nie drogi wejścia. Masz móc wyjść a nie
>> wejść.
>
> A w ilu kościołach widziałeś *prawdziwe* drzwi przeciwpożarowe?
> Ja osobiście pamiętam przeważnie+ tylko zwykłe drzwi i brak oznaczeń
> dróg ewakuacji co ma "średnie" uzasadnienie że typowy kościół to w
> większości jedno duże pomieszczenie. Chyba *słabo* pamiętam jeden
> kościół z prawdziwymi drzwiami przeciwpożarowymi z czasów późnej komuny.

A dlaczego muszą być prawdziwe? Wystarczy, że da się je otworzyć.

> Zresztą po co bijesz pianę? Ja to napisałem w duchu że często nie będzie
> *banalnie* prosto "regulować" liczbę wiernych w kościele a nie że "nie
> da się". Po prostu nie należy koncentrując się na jednym zagrożeniu
> zaraz zapominać o innych albo zapominać o częstych realiach jak byle
> zaślepiony idiota.

Nie widzę obiektywnych powodów, takoż nie widzę żadnych istotnych
trudności aby kontrolować liczbę osób przebywających w kościele. Taki
kościół niczym się dla mnie nie różni od innych obiektów gdzie wchodzą
sobie ludzie. Natomiast co mnie nieustająco denerwuje to klarowne manie
w dupie przez funkcjonariuszy kk wielu wartości, których jednocześnie ów
Kościół uzurpuje sobie bycie wyznacznikiem i wzorcem moralnym.

> Pamiętam jak w jakiejś parafii ksiądz w Boże Narodzenie zrobił
> "zapisy na Pasterkę" i miejsca rozeszły się w dwie godziny bo
> tak wielki był popyt :-)

No życie. Mi się tam wydaje, że lpiej by było aby paru się nie dostało,
niż się dostało a jeden zmarł, bądź nawet zostal narażony na zakażenie.

--
Marcin

do góry

W dniu 05.04.2021 o 10:01, Kviat pisze:
>>
>> A w ilu kościołach widziałeś *prawdziwe* drzwi przeciwpożarowe?
> To niech zamontują. Jak im się nie chce, to nie otwierać kościoła żeby
> nie narażać ludzi. Gdzie tu problem?

Problem w tym, że cześć ludzi chce chodzić do tego kościoła i mają do
tego prawo tak samo, jak pozostała część nie chodzić.

Kościoły przeważnie mają skorą ilość drzwi, które są wykorzystywane po
nabożeństwach do w miarę szybkiego i sprawnego opuszczenia kościoła. O
ile ludzie na msze schodzą się kilkanaście, albo może i kilkadziesiąt
minut, to większość opuszcza go jednocześnie.

Wydaje mi się, że spokojnie dałoby się to zrobić w tej sposób, że da się
drzwi otworzyć od środka (klamka), a od zewnątrz nie. Problemem tu
będzie zapewnienie zamykania tych drzwi, ale dałoby się to zrobić.

Większy problem bedzie z zabytkowymi kościołami. W średniowieczu
bardziej myślano o obronnym charakterze tego typu obiektów, a jednych
drzwi łatwiej się broni, niż kilkunastu.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.04.2021 o 02:29, ąćęłńóśźż pisze:
> Łatwo regulować liczbą wózków i/lub koszyków.
> Nie zwróciłeś uwagi, że w sklepach często np. koszyki zniknęły i zostały
> same wózki (czy na odwrót)?

Jest to sposób, tylko ja całą rodziną jeden wózek biorę.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.04.2021 o 03:32, Marcin Debowski pisze:

>> Ale czemu proboszcz? Moze rada parafialna. Albo ksiądz odprawiający
>> akurat tę mszę. Co do zasady proboszcza może nie być w parafii, bo
>> pojechał do sklepu.
> Nie musi być proboszcz. Ktoś zarządza tym obiektem. Kwestia organizacji.

Bez wątpienia masz rację, ale tu dochodzą chęci. O ile firma ma
właściciela, dyrektora. kierownika, to w wypadku kościoła to wcale takie
oczywiste nie jest.
>
>>> Żaden problem o ile się tylko chce.
>> No i w tym problem. Po za tym co da liczenie, jak ludzie się pod
>> ołtarzem zbiorą? Jeszcze by trzeba pilnować, by sie do siebie nie zbliżali.
> Nie mam cienia wątpliwości, ze wystarczyłaby jedna uwaga ze strony
> prowadzacego imprezę i owieczki dystans by zachowywały. Najwyraźniej
> nawet na tyle ich nie stać aby nie narażać siebie i innych. Osobliwe to
> wszystko o tyle, że muszą sobie zdawac sprawę, że działają wyniszczająco
> na grupę społecznej, która ich utrzymuje. Ale może to wszystko pies,
> wazne żeby strumień z tac nadal płynął i niech tam, literalnie, po
> trupach, a później się zobaczy.

I znowu przyznaję Ci rację, tylko co to ma wspólnego z popełnieniem
wykroczenia. Problemem wprowadzanych obostrzeń jest nie tyle ich
podstawa prawna, czy nawet podstawy logiczne, co zupełne oderwanie od
możliwości udowodnienia.

Jeśli ulicą idą dwie osoby bliżej, niż przepisowe 150 cm, to która z
nich popełnia wykroczenie? Może osoba A nie chciała, ale co? Ma uciekać
przed B? Po za tym pozostaje kwestia dowodowa. Było to 140, czy 160 cm?
Jakieś oględziny? To są problemy, o których w ogóle autorzy tych
przepisów ne myślą. Jak masz demonstrację, to jak fizycznie te
odległości mają ludzie zachować, skoro pozostałe osoby się "przepychają"?

Nie można zakazać organizacji protestu, ale zakazy zbliżania tu nic nie
zmieniają, bo nie ma zbiorowej odpowiedzialności. Trzeba udowodnić
osobie A, ze to ona nei zachowała dystansu. Samo stwierdzenie, ze
dystansu nie było, to zbyt mało.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.04.2021 o 09:44, Kviat pisze:
> I teraz wyobraź sobie, że przyszła "babcia", która dwie godziny się
> szykowała, a tu krówki nima... i ksiądz nagle nie może wpuścić "babci".
> No dramat.

Dramat, bo babcia i tak pójdzie. Będziesz się z nią bił? Ona zwyciężyła
hitlerowców, komunistów, banderowców i PO.

--
Robert Tomasik

do góry