W dniu 06.04.2021 o 09:00, Budzik pisze:
> Niech to i bedzie rada parafialna.
> Nawet na potrzeby tej dyskusji mozemy uznac ze to działo absolutnie
> niezalezne w ktorym proboszcz nie ma nic do powiedzenia.
> Wazne ze jest jakas odpowiedzialnosc i "niedasie" nikogo z niej nie
> zwalnia.

Widzisz, bo Ty nie wiesz, co piszesz. Jak rada parafialna, to w praktyce
kogo chcesz ukarać? W wypadku sklepu, to jeszcze SANEPID decyzje w
odniesieniu do podmiotu wydać może. Mniejsza o to, czy się w sądzie
utrzyma, ale może. A w wypadku Kościoła? Wydasz decyzje na Papierza?

Czepisz się rady, to każdy z jej członków powie, że on w sumie nie był
na tej mszy. A jak nawet był, to z czego wynika, ze on ma liczyć. A może
kolega. Zakaz łatwo wprowadzić. Ale zrobić to tak, żeby się dało
egzekwować, to już nie jest takie proste.

Spróbuj zrozumieć, że samo wprowadzenie normy sprawy nie załatwia.
Trzeba wskazać kto i w jaki sposób ba to spełniać. Wskazałem przepisy,
które moim zdaniem w wypadku Kościoła tym kierują. Możesz je tak samo,
jak ja przeczytać. Wskaż, kto jest osobą odpowiedzialną za ilość wiernych?

Na chwilę obecną moim zdaniem, to:
1) Proboszcz nie, bo on kieruje życiem duchowym powierzonych mu
"owieczek".
2) Odprawiający dane nabożeństwo ksiądz nie, bo on ma tylko się modlić.
Wierni w tym współuczestniczą. Zresztą jak stoi przy ołtarzu, to nie
będzie jednocześnie biegał do drzwi i zliczał wchodzących, a w dużym
kościele, to może po prostu nie widzieć wszystkich wiernych.
3) Rada parafialna zarządza majątkiem, ale czemu miałaby liczyć
wiernych?
4) Do wiernych też trudno się czepiać, bo trudno, by każdy wchodzący
biegał po kościele i liczył, czy jeszcze może, czy już nie.

Najprościej byłoby zamknąć kościoły, ale w Konkordacie pozbawiliśmy się
tej możliwości. Powieliliśmy to w Konstytucji. Nawet - w odróżnieniu do
przedsiębiorców - nie zostawiliśmy sobie możliwości ograniczeni w stanie
wyjątkowy, ograniczenia tego ustawą. O radosnych pomysłach Tweetowania
nie wspominam.

By uprzedzić pomysły wywodzenia z mandatów przyjętych tego nakazu, to
zwracam uwagę, że ludzie często przyjmują mandaty dla tzw. "świętego
spokoju". Ma kierowca wątpliwości, czy policjant dobrze prędkość
zmierzył, ale szkoda mu czasu i woli zapłacić 50 zł i mieć święty
spokój. Nie do końca oznacza to, ze wykroczenie popełnił. To po prostu
taki "układ". Ja dobrowolnie ktoś się karze poddaje na zasadzie art. 335
kpk, to też sąd na to tylko "rzuca okiem" i wcale bym się nie zdziwił,
gdyby raz na czas niewinny się nie przyznał.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.04.2021 o 09:00, Budzik pisze:

>>> Czyzbys twierdził ze te nałozone na kosciol sa nielegalne?
>> Nad tym aspektem, to nawet mi się nie chce rozwodzić. Ale masz
>> rację, że w Kościele są mniej legalne, niż gdzie indziej, bo w
>> wypadku sklepów czy innych kin, to choć Konstytucja dopuszcza je
>> ustanowione ustawą, a w wypadku Kościoła nie. Ale to jest najmniej
>> ważny problem.
>>
> ojojoj, czy to nie ty całkiem niedawno mowiłes ze nie da sie orzec
> nielegalnosci mandatów za maseczki bo sie zaden sad nie wypowiedział w
> sprawie konkretnego przepisu?
> A tutaj stopniujesz sobie ot tak legalnosc?

No popatrz! Znowu nie pasuje to do Twojej koncepcji światopoglądowej?
>
>> Wyobraź sobie park. Nagle dwóch spacerowiczów znajduje się w
>> odległości metra od siebie. Naruszyli bez wątpienia ograniczenia,
>> bo te zdaje się wymagają 150 cm. Kogo ukarać i przede wszystkim
>> dlaczego?
> Ja to bym w parku nikogo nie karał bo nie jestem debilem skoro nawet
> epidemiolodzy mowia ze na dworze ryzyko zakarzenia jest wielokrotnie
> mniejsze niz w pomieszczeniach.

Ja też głębszego sensu nie widzę, ale uważam, że o wiele bardziej
należałoby nie wprowadzać takiego niezbyt mądrego zakazu, niż stawiać to
na takiej płaszczyźnie, że zakaz wprowadzimy i niech policjanci wykażą
się mądrością i nie ścigają. Czy dostrzegasz, ze to trochę bez sensu?

> Ale chciałbym dobrze zrozumiec twoja argumentacje - sklepy nadzorujac
> ilosc klientów strzelaja sobie same w kolano bo nikt tego od nich nie
> wymaga? Mam wrazenie ze znów probujesz sprowadzic sprawe do absurdu.
>
Gdzie ja coś takiego napisałem? Albo uważamy, ze zakaz jest nielegalny i
nie liczymy - ale liczymy się z tym, że w razie co będziemy musieli sąd
do swojej racji przekonać. Albo liczymy po prostu dla "świętego
spokoju". Zwłaszcza, że sklepy są pustawe, wiec chyba to raczej bardziej
formalność (ale może u Was nie). Sens tych obostrzeń jakby na dalszy
plan schodzi, bo zakaz, to zakaz.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.04.2021 o 19:05, ąćęłńóśźż pisze:
> To jesteś dziwny, u nas od roku chodzi "delegowany".

Zakazu nie ma. Sensu też nie widzę. Potem nie ten makaron kupią, albo
jajka za małe.


--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-04-06, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2021-04-06, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 06.04.2021 o 11:09, Marcin Debowski pisze:
>>> Otóż to. Tak jak pisałem - myślenie u kulsona w umiarkowanych ilościach
>>> nie jest niepożądane a nawet wskazane. Problem w tym, że jak ma pałować
>>> julki to mu myślenie się wyłącza a jak księdza dobrodzieja szarpać to
>>> nagle wspina się na "wyżyny intelektu" żeby tym razem prawa nie
>>> egzekwować. I nie oszukujmy się - dzieje się to po linii partyjnej.
>>
>> Ciekawe swoją drogą ilu jeszcze porządnych ksieży zostało... Nigdzie
>> chyba obecnie nie znajdzie się lepszej ilustracji do "pycha kroczy
>> przed upadkiem". [...]
>
> Ależ są księża którzy *skrupulatnie* egzekwują kowidowe limity! :-)
>
> https://www.o2.pl/informacje/romaszewska-atakuje-rod
zine-litynskiego-msza-to-nie-prywatka-66168803769984
96a
>> 11.03.2021 9:24 ;
>> Romaszewska atakuje rodzinę Lityńskiego: Msza to nie prywatka
>>
>> Nie cichną komentarze po środowych wydarzeniach związanych z pogrzebem
>> Jana Lityńskiego. Do warszawskiego kościoła nie została wpuszczona
>> Zofia Romaszewska oraz premier Mateusz Morawiecki, który postanowił
>> pozostać przed kościołem, aby tam się modlić. [...]

Ładne. Cos bym napisał, ale lepiej nie.

--
Marcin

do góry

On 2021-04-06, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.04.2021 o 13:58, Marcin Debowski pisze:
>
>> Ciekawe swoją drogą ilu jeszcze porządnych ksieży zostało...
>
> Zależy co masz na myśli "porządny". Jeśli ograniczyć się do
> niewpuszczania nadmiarowych to w parafii matki sprawdzają. A jeśli
> "ogólnie" porządnych to chyba mało. Do tego stopnia że o tych porządnych
> to fama po mieście idzie i ludzi z innych dzielnic przyjeżdzają żeby
> akurat na ich mszę przyjść.
>
> No ale uczciwie mówię, że wiem to "z przecieków" od rodziny, bo sam
> jestem niewierzący.

Ogólnie. Zasadniczo to w Polsce nigdy osobiście nie spotkałem, ale tak
samo "z przecieków" od rodziny, przyjaciół, znajomych, mówią, że bywali
a może nawet są. Z tym, że starsza rodzina jest zwykle uwarunkowana i
pewne rzeczy uważa za normę czyli, że w porzo, mimo, ze nie w porzo.

--
Marcin

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>>> Czyzbys twierdził ze te nałozone na kosciol sa nielegalne?
>>> Nad tym aspektem, to nawet mi się nie chce rozwodzić. Ale masz
>>> rację, że w Kościele są mniej legalne, niż gdzie indziej, bo w
>>> wypadku sklepów czy innych kin, to choć Konstytucja dopuszcza je
>>> ustanowione ustawą, a w wypadku Kościoła nie. Ale to jest
>>> najmniej ważny problem.
>>>
>> ojojoj, czy to nie ty całkiem niedawno mowiłes ze nie da sie
>> orzec nielegalnosci mandatów za maseczki bo sie zaden sad nie
>> wypowiedział w sprawie konkretnego przepisu?
>> A tutaj stopniujesz sobie ot tak legalnosc?
>
> No popatrz! Znowu nie pasuje to do Twojej koncepcji
> światopoglądowej?

Do mojej? a co ma do tego moj swiatopogląd?
Przeciez to twoja niekonsekwencje tutaj widac a nie moją.
>>
>>> Wyobraź sobie park. Nagle dwóch spacerowiczów znajduje się w
>>> odległości metra od siebie. Naruszyli bez wątpienia
>>> ograniczenia, bo te zdaje się wymagają 150 cm. Kogo ukarać i
>>> przede wszystkim dlaczego?
>> Ja to bym w parku nikogo nie karał bo nie jestem debilem skoro
>> nawet epidemiolodzy mowia ze na dworze ryzyko zakarzenia jest
>> wielokrotnie mniejsze niz w pomieszczeniach.
>
> Ja też głębszego sensu nie widzę, ale uważam, że o wiele bardziej
> należałoby nie wprowadzać takiego niezbyt mądrego zakazu, niż
> stawiać to na takiej płaszczyźnie, że zakaz wprowadzimy i niech
> policjanci wykażą się mądrością i nie ścigają. Czy dostrzegasz, ze
> to trochę bez sensu?
>
Nawet bardzo bez sensu. Tylko jak to sie ma do odrobine bardziej
sensownego postulatu zeby ograniczac ilosc ludzi w pomieszczeniach
czyli w szczegolnosci rowniez w kosciele...



--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Pieniądze są jak szósty zmysł, bez którego nie sposób wykorzystać
w pełni pozostałych pięciu." - William Somerset Maughan

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...


>> Niech to i bedzie rada parafialna.
>> Nawet na potrzeby tej dyskusji mozemy uznac ze to działo
>> absolutnie niezalezne w ktorym proboszcz nie ma nic do
>> powiedzenia. Wazne ze jest jakas odpowiedzialnosc i "niedasie"
>> nikogo z niej nie zwalnia.
>
> Widzisz, bo Ty nie wiesz, co piszesz. Jak rada parafialna, to w
> praktyce kogo chcesz ukarać? W wypadku sklepu, to jeszcze SANEPID
> decyzje w odniesieniu do podmiotu wydać może. Mniejsza o to, czy
> się w sądzie utrzyma, ale może. A w wypadku Kościoła? Wydasz
> decyzje na Papierza?
>
> Czepisz się rady, to każdy z jej członków powie, że on w sumie nie
> był na tej mszy. A jak nawet był, to z czego wynika, ze on ma
> liczyć. A może kolega. Zakaz łatwo wprowadzić. Ale zrobić to tak,
> żeby się dało egzekwować, to już nie jest takie proste.
>
Skoro jest przepis, skoro kosciołem (budynkiem) zarzadza, jak
twierdzisz rada parafialna, to w momencie pojawienia sie obostrzen ta
rada powinna okreslic w jakis sposób obostrzenia beda realizowane.
I okreslic w jaki sposób beda realizowane.

> Spróbuj zrozumieć, że samo wprowadzenie normy sprawy nie załatwia.
> Trzeba wskazać kto i w jaki sposób ba to spełniać. Wskazałem
> przepisy, które moim zdaniem w wypadku Kościoła tym kierują.
> Możesz je tak samo, jak ja przeczytać. Wskaż, kto jest osobą
> odpowiedzialną za ilość wiernych?
>
> Na chwilę obecną moim zdaniem, to:
> 1) Proboszcz nie, bo on kieruje życiem duchowym powierzonych mu
> "owieczek".
> 2) Odprawiający dane nabożeństwo ksiądz nie, bo on ma tylko się
> modlić.
> Wierni w tym współuczestniczą. Zresztą jak stoi przy ołtarzu,
> to nie będzie jednocześnie biegał do drzwi i zliczał
> wchodzących, a w dużym kościele, to może po prostu nie widzieć
> wszystkich wiernych.
> 3) Rada parafialna zarządza majątkiem, ale czemu miałaby liczyć
> wiernych?
> 4) Do wiernych też trudno się czepiać, bo trudno, by każdy
> wchodzący
> biegał po kościele i liczył, czy jeszcze może, czy już nie.
>
https://www.money.pl/gospodarka/limit-wiernych-w-kos
ciele-przekroczony-
o-240-osob-proboszcz-dostal-mandat-20-zlotych-662507
5696892480a.html

Jak rozumiem, sugerujesz, ze ktos tutaj nielegalnie wystawił mandat?
Policjanci nie wiedzieli?

Odpowiadajac na twoje pytanie - osoba odpowiedzialna powinna być
odpowiedzialna.
Nagle sie okazało ze w Polsce stoja tysiace kosciołów i NIKT za nie nie
odpowiada.
To bardzo wygodne i dla mnie osobiscie kuriozalne.

> Najprościej byłoby zamknąć kościoły, ale w Konkordacie
> pozbawiliśmy się tej możliwości. Powieliliśmy to w Konstytucji.
> Nawet - w odróżnieniu do przedsiębiorców - nie zostawiliśmy sobie
> możliwości ograniczeni w stanie wyjątkowy, ograniczenia tego
> ustawą. O radosnych pomysłach Tweetowania nie wspominam.
>
Tej Kononowicz, najłatwiej byłoby zamknac? ;-D

> By uprzedzić pomysły wywodzenia z mandatów przyjętych tego nakazu,
> to zwracam uwagę, że ludzie często przyjmują mandaty dla tzw.
> "świętego spokoju". Ma kierowca wątpliwości, czy policjant dobrze
> prędkość zmierzył, ale szkoda mu czasu i woli zapłacić 50 zł i
> mieć święty spokój. Nie do końca oznacza to, ze wykroczenie
> popełnił. To po prostu taki "układ". Ja dobrowolnie ktoś się karze
> poddaje na zasadzie art. 335 kpk, to też sąd na to tylko "rzuca
> okiem" i wcale bym się nie zdziwił, gdyby raz na czas niewinny się
> nie przyznał.
>
Ok, to prawda ale to po stronie nieprofesjonalnej.
A co ze strona wystawiajaca, profesjonalna?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Wolność to tylko jeszcze jedno słowo dla tych,
którzy nie mają już nic do stracenia. " Janis Joplin

do góry

Błąd.
Próchnica.


-----
> Krówkę dziecku dam.

do góry

On 2021-04-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 06.04.2021 o 02:26, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Bez wątpienia masz rację, ale tu dochodzą chęci. O ile firma ma
>>> właściciela, dyrektora. kierownika, to w wypadku kościoła to wcale takie
>>> oczywiste nie jest.
>> Chyba jakoś oczywiste być jednak musi. Jeśli ktoś sobie ten budynek kościelny
>> rozbuduje czy przerobi i nie da się ustalic kto to zrobił, to co robi
>> inspekcja budowlana? Albo jakaś pożarowa, jesli stwierdzi brak stosownych
>> wyść i oznakowań?
>
> W wypadku prawa budowlanego odpowiedzialność spada na profesjonalistów w
> tej sytuacji. Jak u Ciebie w domu się okaże, że dach się zawali, to
> "działkę" chwyci kierownik budowy, jeśli wykonał to niezgodnie z
> projektem, albo projektant, jeśli się okaże, ze źle zaprojektował. Ale
> przecież nie inwestor, bo ten może nie mieć zielonego o tym pojęcia.

Nie no moment bo poszedłeś o krok za daleko. Ktos za dany obiekt
odpowiada. To nie bawmy sie w inwestorów, prostszy przykład, dajmy na to
kościół jest już ruina i zagraża bezpieczeństwu. Do kogo zwraca się
inspekcja budowlana?

> U nas lata temu był taki wypadek przy budowie kościoła. Budowali to w
> taki sposób, że każda rodzina miała ileś tam dni odpracować. Co bogatsi
> wykupywali usługę odpracowania przez kogoś, ale biedniejsi sami
> przychodzili. I taki jeden biedniejszy spadł z rusztowania i się zabił.
> Pamiętam, że nagle się okazało, ze on sobie tak spacerował po tym
> rusztowaniu. No bo przecież nikt go nie zatrudniał. Kierownik budowy, to
> w ogóle nie wiedział, że tam jacyś ludzie pracują. Mury się same
> wznosiły z pomocą boską. :-)>

No rozumiem, ale jak jest kierownik to jest i inwestor i potrzeba zgody
na budowę. Bez zgody to budowali?

> Moim zdaniem zastosowanie do określenia, kto ma liczyć wiernych mają
> przepisy od kan. 1273 wzwyż. Tu mowa o zarządcy, a nie proboszczu. Za
> mało znam strukturę Kościoła, by się jednoznacznie wypowiadać, ale zdaje
> się, że tym zarządem zajmują się Rady Parafialne. Czy też one mają
> liczyć wiernych? Ja w każdym razie nie wiem, kto to powinien robić, a
> przede wszystkim mam wątpliwość, czy proboszcz.

Nie uwierzę, że nieruchomości kościelne nie podlegają inspekcji budowlanej.

https://gdansk.tvp.pl/41829157/inspektorzy-budowlani
-natychmiast-zabezpieczyc-kosciol
Garnizon. Specyficzny kościół to i specyficzny zarządca.

Ale tu:
https://wiadomosci.onet.pl/olsztyn/nadzor-budowlany-
zamknal-zabytkowy-kosciol-w-miedzylesiu-na-warmii/m6
gj7xx
"Według księdza dalsze losy kościoła zależą od Kurii i decyzji
urzędników wojewódzkiego konserwatora zabytków, którzy mają przyjechać
na wizję lokalną pod koniec maja. Do tego czasu nabożeństwa będą
odprawiane na zewnątrz."
Kuria?

A tu:?
https://limanowa.in/aktualnosci/parafia-nie-zaplaci-
60-tys-zl-kary/14668
"W ich wyniku stwierdzono dwa naruszenia Ustawy prawo budowlane:
realizację obiektu z odstępstwami od warunków pozwolenia oraz
przystąpienia do użytkowania bez dopełnienia formalności. Za nielegalne
użytkowanie kościoła nałożono na parafię 60 tys. złotych kary."
Parafia? Parafia ma osobowość prawną?

W kazdym razie jak widać ktoś tym zarządza i odpowiada lub ten zarząd
wynika z własności (KW).

Spodziewałbym się, że mogą być właśnie dwa przypadki: (1) jest
ustanowiony jakiś administrator obiektu, lub (2) jest wyłącznie jego
właściciel, i wtedy odpowiedzialność za dopilnowanie idzie odpowiednio
do jednego lub drugiego.

--
Marcin

do góry

On 2021-04-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 06.04.2021 o 02:34, Marcin Debowski pisze:
>> Przepisy ppoż wymagają wyjść ewakuacyjnych z dzwignią, czy szybka, młoteczek,
>> kluczyk, też są ok?
>
> W wypadku starego kościoła z oknami pod sufitem, to raczej kilof do
> rozwalenia ściany.

Czyli jest jedno wejscie. Problem z głowy.

--
Marcin

do góry