On 2018-09-21, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Fri, 21 Sep 2018 06:05:23 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>>> Czemu słuzy w przypadku tych rodzin,
>>>> które ekshumacji nie chciały? Innymi słowy, dla kogo i w jakim
>>>> kontekscie prawnym jest stwierdzenie tu stanu faktycznego? Jakie dobro
>>>> będzie tu dobrem wyższym od ochrony dóbr osobistych rodzin, które sobie
>>>> tego nie życzą?
>>> A co z tymi rodzinami, ktore chca miec pewnosc, ze to naprawde
>>> szczatki ich bliskich?
>> Robić.
>
> no i zrobiles, i sie okazuje, ze to nie ich krewny.
>
> I co teraz - rozkopac pozostale 99 grobow w poszukiwaniu ciala ?

Teraz nie wiem, ale rozkopano wszystkie. Pewnie mozna było mniej, czy
tez mieli aż takiego pecha, a może nie pecha?

>>> Robic te ekshumacje tak dlugo, az ci co chca zostana
>>> potwierdzeni/znalezieni, a zostana nieruszone groby tylko tych,
>>> ktorzy juz nie chca ?
>>
>> Jedyne co mogę sobie wyobrazic uzasadniałoby taką akcję to sytuacja, gdy
>> stwierdzonoby, że w danym grobie nie ma tego, kto tam powinien się
>> znajdowac, a rodzinie zależałoby na odszukaniu. Wtedy poszukiwanie (do
>> momentu znalezienia) miałoby jakieś konkretniejsze uzasadnienie.
>
> No i o tym wlasnie pisze.
>
>>> No i tak w ogolnosci, to czasem prokurator moze rodzine podejrzewac,
>>> i co - rodzina sie sprzeciw, to nie bedzie mogl sprawdzic ?
>>
>> Podejrzenia powinny się na czyms opierać, a to co chce się osiągnąć
>> powinno być bardziej istotne niż naruszenie dóbr rodziny i szacunku dla
>> zmarłych.
>
> Ukaranie sprawcy morderstwa to chyba dosc istotne ?

Bo niby sławetne ślady trotylu/bomby termobarycznej/parówek z Morlin
miałyby byc na ciałach ofiar, gdy nie było ich gdzieindziej, czy jak
miałoby się to przyczynić?

--
Marcin

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> pisze:
> Dnia Fri, 21 Sep 2018 03:05:56 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> On 2018-09-20, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Dnia Thu, 20 Sep 2018 19:05:41 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):
>>> Podejrzenie nierzetelnosci poprzedniej ekipy wydaje sie wystarczajace,
>>> a po tych 8 pomylkach zarzut, ze takie podejrzenie to za malo, traci
>>> na sporo na sile :-)
>>
>> No ale prawo ma czemus służyc.
>
> Rzetelnosc sledztwa w sprawie smierci 100 osob to malo ?
>
>> Czemu słuzy w przypadku tych rodzin,
>> które ekshumacji nie chciały? Innymi słowy, dla kogo i w jakim
>> kontekscie prawnym jest stwierdzenie tu stanu faktycznego? Jakie dobro
>> będzie tu dobrem wyższym od ochrony dóbr osobistych rodzin, które sobie
>> tego nie życzą?
>
> A co z tymi rodzinami, ktore chca miec pewnosc, ze to naprawde
> szczatki ich bliskich?
>
> Robic te ekshumacje tak dlugo, az ci co chca zostana
> potwierdzeni/znalezieni, a zostana nieruszone groby tylko tych,
> ktorzy juz nie chca ?

Jak wykryto "zamienione ciało" to nie dało się dojść jakie ciała zostały
zamienione? Czyli w praktyce: po wykryciu ilu "podmian" prawa rodziny
do szacunku dla zmarłego staje się _wyraźnie_ mniej ważne?
To jest jak przeważnie w prawie czyli konflikt interesów i praw chronionych:
jest sporawy obszar w którym różne osoby mogą różnie zdecydować co jest
ważniejsze.

> No i tak w ogolnosci, to czasem prokurator moze rodzine podejrzewac,
> i co - rodzina sie sprzeciw, to nie bedzie mogl sprawdzic ?

A Strasburg przepchnął "liberum veto" czy zasadę prawa do apelacji
(rozpatrzenia przez inną instancje/sąd)?. Mi się decyzja Strasburga w
tych konkretnych sprawach "nie podoba" ale jako zasada ogólna prawa do
apelacji od decyzji o ekshumacji dla mnie jest zasadniczo słuszna.
Mi się ciężko do tej decyzji ostro przypierdolić o ile będzie stosowana
konsekwentnie wobec _każdego_ państwa objętego jurysdykcją Strasburską.

Makiawelista by sprawdził w których krajach pod jurysdykcją ETPC nie ma
prawa apelacji od decyzji o ekshumacji i wysmażył sprawy. Jakoś
obstawiam (na 90%) że Polska nie jest jedyna.

--
A. Filip
| Zamiast prosić chana, lepiej poproś odźwiernego.
| (Przysłowie mongolskie)

do góry

Dnia Fri, 21 Sep 2018 00:13:13 +0200, Animka napisał(a):

> Szczęśliwa bym była nawet z 5 tysięcy euro, bo nie mam nic!

Skremuj się, spadkobiercy zarobią.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Dnia Fri, 21 Sep 2018 00:19:59 +0200, J.F. napisał(a):

> Powiedzmy ze podejmuje takie decyzje, 90%
> protestuje, ale 10 jednak nie, sady polowe decyzji odrzucaja, a polowe
> nie, i teraz sie okazuje, ze wsrod tych ekshumowanych sa dwie
> pomylki.

Przecie nikt tam nie szukał "pomyłek" tylko trotylu, bomby termobarycznej
albo chociaż sztucznej mgły.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Dnia Thu, 20 Sep 2018 16:53:33 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):

> Co ziobrotura posiała, ziobrotura zbiera.

Rachunek za to uiści suweren, podobnie jak za wszystkie parówki zjedzone
przez podkomisję smoleńską.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Dnia Fri, 21 Sep 2018 08:39:04 +0200, J.F. napisał(a):

> Tak czy inaczej - PO d* dala, ze sekcji od razu nie zrobili ...

Identyfikacja DNA wszystkich fragmentów ciał trwałaby miesiącami i jakoś
sobie nie wyobrażam, żeby żoliborska inteligiencja była skłonna tyle czekać
na wawelski pochówek.

"Wiemy, że 75 na 96 ofiar katastrofy smoleńskiej zostało rozpoznanych przez
rodziny. Te ciała były wystarczająco dobrze zachowane po wypadku, aby
ustalić ich tożsamość. Potwierdzenie tego rzeczywiście mogło potrwać kilka
dni.

O wiele trudniejsze zadanie jest z ciałami rozczłonkowanymi. Specyfika
katastrof lotniczych polega na tym, że ciała ofiar ulegają znacznej
defragmentacji. To może być nawet ponad 1000 elementów szczątków rozsianych
po miejscu katastrofy. Badania DNA to w gruncie rzeczy żmudna i ręczna
robota. To oznacza, że trzeba zrobić tysiąc testów. Ich analiza polega na
ręcznej pracy ekspertów.

Tak postępowano z ofiarami omyłkowego zestrzelenia pasażerskiego samolotu
malezyjskich linii lotniczych nad Ukrainą w lipcu 2014 roku. Na 298 ofiar w
przeciągu miesiąca udało się potwierdzić genetycznie tożsamość 178 osób. A
pracowało nad tym 150 biegłych. Operacja wymagała jednak powołania
międzynarodowej grupy, bo cały zespół dochodzeniowy liczył 280 osób.
Dopiero w grudniu 2014 roku skompletowano jedne z ostatnich ciał ofiar tej
katastrofy. Mimo to eksperci wciąż poszukiwali fragmentów 6 ofiar. Cztery z
nich zostały zidentyfikowane po roku. Nie udało się znaleźć szczątków dwóch
osób."

https://natemat.pl/209453,ekspert-dna

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:58mohvknz92f$.10k7hq7fx6q12.dlg@40tude.
net...
Dnia Fri, 21 Sep 2018 08:39:04 +0200, J.F. napisał(a):
>> Tak czy inaczej - PO d* dala, ze sekcji od razu nie zrobili ...

>Identyfikacja DNA wszystkich fragmentów ciał trwałaby miesiącami i
>jakoś
>sobie nie wyobrażam, żeby żoliborska inteligiencja była skłonna tyle
>czekać
>na wawelski pochówek.

Ale sekcja nie musi trwac tak dlugo, a material mozna zabezpieczyc do
dalszych badan .

Badania DNA jesli sie nie myle to robi sie dosc szybko - kwestia
bodajze kilku godzin jesli nie trzeba namnazac materialu.
Dluzej moze potrwa zdromadzenie materialu do porownan ... ale bylo na
to pare dni.

>"Wiemy, że 75 na 96 ofiar katastrofy smoleńskiej zostało rozpoznanych
>przez
>rodziny. Te ciała były wystarczająco dobrze zachowane po wypadku, aby
>ustalić ich tożsamość. Potwierdzenie tego rzeczywiście mogło potrwać
>kilka
>dni.

No te dwa najwazniejsze chyba sie dobrze zachowaly ...

>O wiele trudniejsze zadanie jest z ciałami rozczłonkowanymi.
>Specyfika
>katastrof lotniczych polega na tym, że ciała ofiar ulegają znacznej
>defragmentacji. To może być nawet ponad 1000 elementów szczątków
>rozsianych

No i ciekaw jestem ile z obecnych zarzutow na zamiane to sa wlasnie
takie przypadki.
W trumnie kawalki, z grubsza dobrane ...

>po miejscu katastrofy. Badania DNA to w gruncie rzeczy żmudna i
>ręczna
>robota. To oznacza, że trzeba zrobić tysiąc testów. Ich analiza
>polega na
>ręcznej pracy ekspertów.

O ile wiem, to duzo w tym polega na czekaniu na wynik elektroforezy.
W tym czasie mozna inne obrabiac.

>Tak postępowano z ofiarami omyłkowego zestrzelenia pasażerskiego
>samolotu
>malezyjskich linii lotniczych nad Ukrainą w lipcu 2014 roku. Na 298
>ofiar w
>przeciągu miesiąca udało się potwierdzić genetycznie tożsamość 178
>osób. A
>pracowało nad tym 150 biegłych. Operacja wymagała jednak powołania
>międzynarodowej grupy, bo cały zespół dochodzeniowy liczył 280 osób.

Jak trzeba zebrac material porownawczy z kilku krajow ...

A tu poszli na latwizne, i teraz maja problem ...


J.

do góry

Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9...@4...ne
t...
Dnia Fri, 21 Sep 2018 00:19:59 +0200, J.F. napisał(a):
>> Powiedzmy ze podejmuje takie decyzje, 90%
>> protestuje, ale 10 jednak nie, sady polowe decyzji odrzucaja, a
>> polowe
>> nie, i teraz sie okazuje, ze wsrod tych ekshumowanych sa dwie
>> pomylki.

>Przecie nikt tam nie szukał "pomyłek" tylko trotylu, bomby
>termobarycznej
>albo chociaż sztucznej mgły.

Alez oczywiscie ze szukal, bo jakby nie szukal, to by nie znalazl -
szukajac trotylu nie analizuje sie DNA.

Poza tym taka pomylka, to swietna woda na młyn PiS, wiec czemu nie
szukac ?

No i zdaje sie, ze pierwsze żądania wyszly od rodzin - czytali
protokoly z sekcji i cos im sie nie zgadzalo.
A ja cos tam pamietam z tamtych dni, jak to dziennikarze mowili, ze
rzad czy prokurator mowil, ze tych trumien z Rosji nie wolno otwierac
...

J.

do góry

Użytkownik "A. Filip" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@w...eu...
"J.F." <j...@p...onet.pl> pisze:
>>> Czemu słuzy w przypadku tych rodzin,
>>> które ekshumacji nie chciały? Innymi słowy, dla kogo i w jakim
>>> kontekscie prawnym jest stwierdzenie tu stanu faktycznego? Jakie
>>> dobro
>>> będzie tu dobrem wyższym od ochrony dóbr osobistych rodzin, które
>>> sobie
>>> tego nie życzą?
>
>> A co z tymi rodzinami, ktore chca miec pewnosc, ze to naprawde
>> szczatki ich bliskich?
>
>> Robic te ekshumacje tak dlugo, az ci co chca zostana
>> potwierdzeni/znalezieni, a zostana nieruszone groby tylko tych,
>> ktorzy juz nie chca ?

>Jak wykryto "zamienione ciało" to nie dało się dojść jakie ciała
>zostały
>zamienione? Czyli w praktyce: po wykryciu ilu "podmian" prawa
>rodziny
>do szacunku dla zmarłego staje się _wyraźnie_ mniej ważne?

No wyobraz sobie, ze w odkrywamy, ze w trumnie Kowalskiego nie lezy
Kowalski.
To gdzie go szukac ?
Jest 99 innych trumien, w ktorych moze lezec. No powiedzmy ze polowa,
bo z kobietą go chyba nie pomylili.

Mozna sprobowac zidentyfikowac ciało, niech sie okaze ze to Nowak.
To otwieramy trumne Nowaka ... jest spora szansa, ze tam Kowalski
lezy, skoro sie starali zidentyfikowac, to moze oni byli podobni.

A jak sie okaze, ze tam Kowalskiego tez nie ma ? No coz, po nitce do
klebka.

Ale znajdziemy na poczatku taka powiedzmy jedna zamieniona pare ...
czy to nie powod, aby sprawdzic wszystkie ?

To jest jak przeważnie w prawie czyli konflikt interesów i praw
chronionych:
jest sporawy obszar w którym różne osoby mogą różnie zdecydować co
jest
ważniejsze.

>> No i tak w ogolnosci, to czasem prokurator moze rodzine
>> podejrzewac,
>> i co - rodzina sie sprzeciw, to nie bedzie mogl sprawdzic ?

>A Strasburg przepchnął "liberum veto" czy zasadę prawa do apelacji
>(rozpatrzenia przez inną instancje/sąd)?. Mi się decyzja Strasburga
>w

Zasade prawa do apelacji.

>tych konkretnych sprawach "nie podoba" ale jako zasada ogólna prawa
>do
>apelacji od decyzji o ekshumacji dla mnie jest zasadniczo słuszna.

>Makiawelista by sprawdził w których krajach pod jurysdykcją ETPC nie
>ma
>prawa apelacji od decyzji o ekshumacji i wysmażył sprawy. Jakoś
>obstawiam (na 90%) że Polska nie jest jedyna.

I niech sie Ziobro stara ... ale to nie KE, czy nie bedac strona w
sprawie, moze do ETPC zglosic ?
Za to przyda mu sie propagandowo ...

J.

do góry

Użytkownik przemek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ff10c827-0ee8-4de3-8044-7ae66dc9c3db@go
oglegroups.com...
>--Moze ktos przezyl i teraz trzymaja gdzies na Syberii, a byle jakie
zwloki podrzucili dla rownego rachunku ..

>daj namiary na dealera :-)

Takie dziwne ?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Raoul_Wallenberg

albo np takie
https://tech.wp.pl/zdradzil-najwiekszy-sekret-izrael
a-trzy-dni-pozniej-schwytal-go-mosad-616005586331865
7a

choc kto wie, ile w tym prawdy ... moze tylko sprytna prowokacja :-)

J.

do góry