On 3 Sie, 18:24, "gargamel" <s...@d...lina> wrote:
> > Tutaj kierunkowskaz też nie spowodował zdarzenia. Spowodowało je to, że
> > jakiś "kierofca" bez podstawowych umiejętności odwrócił głowę i patrzył w
> > drugą stronę.
>
> to w którą stronę patrzył to nie ma żadnego znaczenia, wystarczy ze widział
> samochód sygnalizujący zamiar skrętu, więc mógł spokojnie wjechać,

A skąd wiesz, że nie sygnalizowała zamiaru zaparkowania/zjadu na
chodnik za skrzyżowaniem?

--
Regards
Matt

do góry

Budzik pisze:
> Osobnik posiadający mail a...@l...SPAM_PRECZ.com napisał(a) w
poprzednim odcinku co następuje:
>
>>> w ciagu ostatniego roku mysle ze 10 kierowców ostrzegałem ze nie
>>> dzialaja im "stopy".
>> Wszystkie??
>>
> tak, nie mowie o przepalonej zarowce, a o niedzialajacych stopach (no chyba
> ze nie działały, bo przepaliły sie obie zarówki)
> BTW juz drugi raz prosisz mnie o powtórzenie tego co napisałem - pisze
> jakos niezrozumiale?
>

Wolę się upewnić, bo osobiście takiego zjawiska w Warszawie ni okolicy
jeszcze nie widziałem.

Może gdzie indziej mają elektrykę w jeszcze gorszym stanie ;)

do góry

Osobnik posiadający mail a...@l...SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim
odcinku co następuje:

>>>> w ciagu ostatniego roku mysle ze 10 kierowców ostrzegałem ze nie
>>>> dzialaja im "stopy".
>>> Wszystkie??
>>>
>> tak, nie mowie o przepalonej zarowce, a o niedzialajacych stopach (no
>> chyba ze nie działały, bo przepaliły sie obie zarówki)
>> BTW juz drugi raz prosisz mnie o powtórzenie tego co napisałem -
>> pisze jakos niezrozumiale?
>>
> Wolę się upewnić, bo osobiście takiego zjawiska w Warszawie ni okolicy
> jeszcze nie widziałem.
>
jak robisz to raz, spoko, jak co trzecie zdanie - zaczyna byc denerwujace
:)
> Może gdzie indziej mają elektrykę w jeszcze gorszym stanie ;)
>
nie wiem. Bodaj 2 razy zdarzyło sie tez w druga strone - stopy sweciły
niczym mrugajace lampki na choince w boze narodzenie.

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każdy człowiek ma jakiegoś fioła, ale zdaje się, że największym
jest mniemanie, że się nie ma go wcale." Nikos Kazantzakis

do góry

On 6 Sie, 11:12, Matt <m...@g...com> wrote:

> A skąd wiesz, że nie sygnalizowała zamiaru zaparkowania/zjadu na
> chodnik za skrzyżowaniem?

Bo tam nie było chodnika! Jezdnia - pas zieleni - dpiero chodnik.

Pozdr
DJ

do góry

On Tue, 5 Aug 2008, Budzik wrote:

> Osobnik posiadający mail moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl napisał(a)
>>
>> To ciekawe dlaczego Niemcy jakieś dwa lata temu wprowadzili słony
>> cennik za jechanie zbyt blisko poprzedzającego samochodu?
[...]
> ok, to teraz wyobraz sobie taka sytuacje. Jedzie sobie auto po
> autostradzie. Widzisz ze z daleka, jest miedzy wami duza róznica predkosci.

...to sobie sami ustalacie ;)

> obracajac sytuacje w druga strone - widzac auto chcace wlaczyc sie do ruchu
> powininem zwolnic do jakis 20km/h bo a nóz gosc sie pomyli i wyjedzie mi
> przed maske.

Ale przecież o tym jest ten wątek: że DLATEGO ma ustępować wszystkim
jadącym już po drodze. Ten włączający się do ruchu. Inaczej to
Ty miałbyś wybór: "jechać 20" lub ryzykować że jakby co zostaniesz
winnym.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 4 Aug 2008, Henry(k) wrote:

> Dnia Sun, 3 Aug 2008 18:24:50 +0200, gargamel napisał(a):
>
>> to w którą stronę patrzył to nie ma żadnego znaczenia, wystarczy ze widział
>> samochód sygnalizujący zamiar skrętu, więc mógł spokojnie wjechać,
>
> Jasne że mógł - w końcu spokojnie wjechał

A później wszyscy się dziwią, że ustawodawca używa określenia
"powinien" w rozumieniu "musi, bo inaczej popełni czyn zabroniony",
"musi" napisać nie może :) (jak widać, byłaby to nieprawda), krócej
ująć tego się nie da...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 4 Aug 2008, gargamel wrote:
[...komuś...]
>> A jak będziesz się zachowywał, gdy kierujący przed Tobą będzie mrygał, że
>> ma zamiar wyprzedzać np. rowerzystę. I będzie tak jechał przez 100km z
>> prędkością 10km/h i mrygał. Pewnie też mu uwierzysz i będziesz tak za nim
>> jechał przez te 100km. No teraz to pewnie wpadniesz w zdumienie albo inne
>> zdziwienie. Powtarzam, to że mryga to nie znaczy, że wykona manewr zgodnie
>> z mryganiem.
>
> to ja też dam podobny przykład:O)
>
> z której strony wyprzedzisz auto jadące z prędkością 10km/h mrygajace zamiar
> skrętu w lewo?
> z prawej, z lewej strony, czy będziesz za nim się tak wlókł przez 100km?:O)

Nikt się nie odniósł, to ja spróbuję: tu jest miejsce na klakson.
Poprzednik stwarza zagrożenie, nieprawidłowo sygnalizując manewer (na
pewno ma to miejsce po minięciu pierwszego możliwego zjazdu), więc
pora na tuuuuuuuuut... i powtórkę do skutku.

A między przykładami merytorycznie nie ma różnicy. Nie wiadomo czy
nie czyha na chętnego do podjęcia próby :[

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 4 Aug 2008, Budzik wrote:

> Osobnik posiadający mail moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl napisał(a)
>> Że lepiej sygnalizować manewr którego się nie zrobi, niż nie sygnalizować
>> ten który się zrobi.
[...]
> Rozumiem ze zbyt wielka sprawa byłoby wymganie od kierowcy sygnalizowania
> tych manewrów ktore sie chce wykonac i nie sygnalizowanie tych ktorych
> wykonac sie nie chce? Za duzo? Tylko dla kobiet czy generalnie dla
> kierowców?

Trzeba ustalić, czy dyskutujemy o prawidłowości konstrukcji przepisów,
czy o prawidłowości ich implementacji.
Znaczy z tego że zgodzę się z tym jak uważasz ze POWINNO być, nie
będzie nijak wynikało że tak JEST.
Znasz przepis ustanawiający karę za nieumyślne, błędne sygnalizowanie?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 3 Aug 2008, d...@p...pl wrote:

> tak winny jest ten drugi Ktoś nawet napisał, że mam obowiązek ustąpić
> pierszeństwa pojazdowi, który jedzie pod prąd, chodnikiem, spadnie z
> drzewa

Nie, to byli różni piszący.

Spadającego z drzewa kierujący mógł nie móc widzieć (korekta, nie
poprawiać!) a ten przypadek już wyjaśniono na przykładzie pojazdu
tak cichociemnego, że go nie widać - kierujący NIE MOŻE (nijak)
wiedzieć, że on tam jest.

Jak mniemam piszący o "spadaniu z drzewa" posunął się do
przenośni poetyckiej, ja się za niego tłumaczyć nie będę
i do stosowania PORD w zakresie teleportacji, ruchu lotniczego
oraz sił wyższych odnosić się nie miałem zamiaru.

Do jazdy po chodniku przyznaję się ja - a flejm na tę okazję był
niedawno na .rowery, bo biedny kierowca nie wiedział, ze w poprzek
wyjazdu z posesji jest śmieszka rowerowa.
A widać nie dla wszystkich jest oczywiste, że nawet jakby jej nie
było, to chodnik *o ile* mieści się przy drodze z jezdnią stanowi
taką samą część drogi jak ta jezdnia, zaś przepis o pierwszeństwie
dotyczy... właśnie DROGI.
O ile wiem, w takim przypadku jednoznaczne traktowanie DROGI jako
CAŁEJ DROGI wynika z ratio legis: skoro ustawodawca raz pisze
"drogi" a raz "pasa ruchu", to ma coś na myśli.
Czyli jak ustępujemy jadącym DROGĄ poprzeczną, to WSZYSTKIM.

> czy coś w tym stylu. Więc jeśli posuniemy się dalej, to mam
> również ustąpić pierszeństwa jadącemu po ciemku bez świateł.

To już jest Twoja opinia i Twój przykład :)

> A to już
> w ogóle nie ma nic wspólnego z drowym rozsądkiem.

Oczywiście że nie ma :)
Tyle, że wprowadziłeś dodatkowy czynnik, w którym wcześniej
mowy nie było.
Przyznaję, że w moim poście było za mało zastrzeżeń, spróbuję
je wypunktować w odpowiedzi dla gargamela.

pzdr, Gotfryd

do góry

No nie było mnie ze trzy dni, i taki ładny flejm mnie ominął ;)
Spróbuję podsumować swoje stanowisko:

On Sun, 3 Aug 2008, gargamel wrote:

>> "Jak włączasz się do ruchu lub wjeżdżasz z podporządkowanej, to masz
>> ustąpić *wszystkim* jadącym w poprzek, włącznie z jadącymi pod prąd
>> i po chodniku (znaczy nieprawidłowo)."
>
> może byś się podparł jakimś prawem?

Dwie rzeczy:
1. sprawa ustępowania. To na deser :), patrz niżej.
2. sprawa karalności - od czegoś trzeba zacząć.

Ponieważ Ciebie bardzo trudno przekonać, nie będę nawet
próbował. W szczególności nie będę próbował znaleźć przepisu
którego nie ma :P i uzasadniał tezy, że karalne jest tylko
to co jest karalne.
A nie ma przepisu "jadący po drodze z pierwszeństwem jest
winien kolizji, jeśli znalazł się w miejscu w którym nie
miał prawa się znaleźć".
Ale trochę dywagacji dla opisu swojego stanowiska podrzucę :)

> czy prawo to ty?

A gdzie tam.
Ja się z wieloma konstrukcjami prawnymi nie zgadzam, czasami
tylko OPISUJĘ co mi wychodzi.
Reklamacje składaj proszę na Wiejskiej w W-wie!
Osobna sprawa, że takie cóś ma uzasadnienie (patrz posty
Henryka), i być może "zrobienie na rozum", czyli dopuszczenie
współodpowiedzialności osób innych niż ta nie ustępująca
pierwszeństwa mogłoby przynieść więcej szkody niż pożytku.

Przykłady takich regulacji mamy - dotyczą przejścia dla
pieszych i przejazdu dla rowerzystów, w praktyce "ten się
przebije ktory wymusi", bo każdy bazuje na tym że "przecież
ten w poprzek nie może się wpakować przede mnie".
W USA też ćwiczyli (nadal ćwiczą?) podobny przepis, dotyczący
skrzyżowania, do znalezienia pod hasłem "stop and go".
Wychodzi że PROSTA, ale BEZWZGLĘDNA reguła ma swoje zalety,
mimo iż wydaje się być 'niesprawiedliwa'!

FYI: konstrukcja o której mowa swojego czasu i dla mnie była
zaskoczeniem, o czym już w tym wątku pisałem. Tylko nie
awanturowałem się :P a wziąłem ten F...ine PORD w garść,
popatrzyłem na wyroki...

BTW:
IMO powinni o takim działaniu prawa uczyć w szkołach.
Przymusowo, z klasówką :)

Teraz co mi wychodzi z przepisów:
- wypadek o charakterze podobnym do opisywanego wynika z nieustąpienia
pierwszeństwa. Nie ma regulacji, która przez podobieństwo do
czynności np. rozporządzania mieniem przewidywałaby coś stanowiącego
przestępstwo "oszustwa", czyli winy za wprowadzenie w błąd.
Czegoś w stylu: "Kto doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia
torem jazdy, w wyniku czego kierujący wymusza pierwszeństwo..." :)

- przepis o ustąpieniu pierwszeństwa brzmi (przykładowo):
+++
Art. 25.

1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania, jest obowišzany
zachować szczególnš ostrożnoœć i ustšpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadšcemu z
kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
---

Podobnie sformułowane zasady będą dotyczyć kierującego na skrzyżowaniu
z określonym pierwszeństwem, o ruchu kierowanym lub włączającego się
do ruchu.

NIC WIECEJ.
Również NIC MNIEJ.

A to oznacza, w myśl zapodawanego od czasu do czasu w uzasadnieniach
orzeczeń SN "triuzmem jest, że litera prawa ma pierwszeństwo", iż
jeśli nie zachodzą INNE kryteria, to mamy co mamy. Ustąpić i basta.

Jak idzie o inne kryteria, albo jak kto woli zdarzenia stanowiące
możliwe wyjątki, to między innymi:

- nie wchodzą w rachubę *inne* przepisy, dotyczące *pierwszeństwa*
w ruchu :), w szczególności ciekawy jest przepis o zmianie pasa
który cytowałeś, przyznaję (pisząc "jedzie po drodze z pierwszeństwem"
nie zastrzegłem, że "zachowując tor jazdy", a do dyskusji na przypadek
kolizji z takimi przepisami przezornie się nie wtykam)
- nie wchodzi w rachubę *umyślność* zachowań niebezpiecznych, które
podejmowałby jadący drogą z pierwszeństwem (taaaa.... udowodnij mu
że on/ona na złość...)
- nie wchodzi w rachubę zachowanie, które powoduje że wjeżdżający
NIE MOŻE spostrzec pojazdu na poprzecznej MIMO, że SPRAWDZIŁ czy
w danym miejscu nic nie jedzie (hasła o spadaniu z drzewa,
przypadki jazdy bez świateł w nieoświetlonym miejscu w nocy)
Dla porządku dopiszę: jak kierujący "wychyla się" zza węgła,
mając po 10 cm od boków mur, to on WIE że nie widzi, więc musi
zrobić tak, aby sprawdzić czy za tym węgłem coś jest, to nie
przypadek że "nie może widzieć" - obserwatora niech wystawi :P [1]

...inaczej wjeżdżający MA USTĄPIĆ.

Jak nam wskażesz przepis, który pozwala kierującemu płakać że
"tamten jechał po chodniku" (uwaga - ten przypadek ma miejsce
tylko przy włączaniu się do ruchu, przejście dla pieszych nie
jest chodnikiem :) a chodnik bez jezdni nie stanowi drogi) to
będziemy dobrzy. Znaczy czegoś nowego się dowiemy.
Już pisałem - na .rowery byli tacy, którzy usiłowali w zakresie
kolizji szukać obrony dla kierowcy, który wpakował się pod rower
bo "nie wiedział o śmieszce" (nieważne, czy naprawdę czy tylko mogło
sie komuś wydawać że mógł nie wiedzieć - widocznie wjeżdżając
na posesję się teleportował) - pic w tym, że to jest z p. widzenia
pierwszeństwa BEZ ZNACZENIA.

Jest droga (droga=pasy ruchu+opcjonalne torowisko, często TEŻ
z boku pasów+opcjonalny chodnik+opcjonalna śmieszka+opcjonalne
paski rozdzielające poprzednie elementy) i pierwszeństwo
dotyczy DROGI.
Przepis wyżej NIE ROZRÓZNIA, czy jadący drogą z pierwszeństwem
jedzie pod prąd czy po chodniku. A może czasem prawidłowo ;)
Jedzie drogą z pierwszeństwem i tyle.
Włączając się do ruchu idziemy krok dalej i ustępujemy wszystkim,
np. biegnie po chodniku zwierzę hodowlane, dajmy na to pies, ma
pierwszeństwo ;)

Dla porządku: niektóre ZNAKI DROGOWE jak najbardziej dotyczą
wyłącznie PASÓW RUCHU! Wtedy rozważania o jeździe pod prąd
odpadają (o chodniku odpadają tym bardziej).

Ale "zasady ruchu" tego ograniczenia nie mają!
"Droga". Cała. Z chodnikiem i pasami w drugą stronę włącznie.
Tego że skrzyżowanie dotyczy *dróg* podważać nie będziemy?
I że włączanie się dotyczy wjazdu na drogę?

[1] OT :)
Z kamerą to nie wiadomo, Olgierd widzi różnicę między wystawianiem
obserwatora a wystawianiem kamery - w innym wątku, na innej grupie,
pozornie od czapy, ale jak mniemam kamerka umieszczona przy
reflektorach i patrząca w bok może komuś "psuć prywatnosć",
przepraszam że NMSP ale muszę zastrzec skoro sugeruję ;)

pzdr, Gotfryd

do góry