Tomasz Myrdin napisał(a):
> Proponuję byśmy przyjęli (zgodnie z KK) że stan wyższej konieczności
> to jedno a obrona konieczna to drugie. Są to dwa różne kontratypy i
> nie ma najmniejszego powodu by je mieszać!
>
> Twierdzisz że życie jest dobrem oczywiście wyższym niż szansa
> uratowania innego życia. Być może masz rację (z punktu widzenia
> moralności, etyki i tym podobnych) niemniej prawo nie wymaga od Ciebie
> skutecznego ratowania dobra! Poświęcasz jedno życie by ratować inne -
> jest tu zachowana równowaga. To czy ratowanie było skuteczne - jeśli
> mogło być - nie ma znaczenia dla wypełnienia przesłanek tego
> kontratypu.

Taka interpretacja imo jest niedopuszczalna. Nie wchodzi w grę
_bezpośrednie_ ratowanie życia, pomiędzy "uzyskaniem dawcy" a
uratowaniem życia jest długi ciąg czynności, które mają nawet większy
wpływ na uratowanie życia niż samo pozyskanie organów.

A także "pozyskanie" tego konkretnego dawcy nie jest konieczne i
nieuchronne.

Wg. poczynionej przez Ciebie interpretacji trzeba by dopuścić jako
s.w.k. rozjeżdzanie ludzi przez karetki pogotowia dla ratowania
wiezionego pacjenta.


--
pzdr

do góry

Pozyskanie organów było warunkiem sine qua non uratowania życia w tym
przypadku (o czym była mowa). Żadne inne dalsze czynności bez tego nie
miałyby sensu.
Podałem też jakie stanowisko zajął SN co do bezpośredniego zagrożenia
(poniżej jeszcze raz).

Nie było konieczne pozyskanie akurat tego konkretnego dawcy. To
prawda, mógł być jakikolwiek inny (o tej samej grupie krwi itp.) W ten
sposób nie można jednak podchodzić do sprawy. Gdyby tak miało być to
ktoś kto ratuje życie ofierze wypadku wzywając pogotowie z wyrwanego
jakiemuś przechodniowi telefonu komórkowego musiałby się tłumaczyć
dlaczego wyrwał komórkę akurat temu konkretnemu przechodniowi -
przecież inni w okolicy też mieli komórki. ;-)

Co do rozjeżdżania przechodniów to też ciekawa sprawa. Jeśli wykażesz
że rozjechanie przechodnia miałoby w jakiś szczególny sposób uratować
życie pacjentowi w karetce to kto wie. ;-)

***

Przez ,,bezpośrednie niebezpieczeństwo rozumieć należy takie, które
grozi określonemu dobru natychmiast, a więc zagraża tak, że wszelka
zwłoka w podjęciu czynności ratowniczych mogłaby czynić je
bezprzedmiotowymi, względnie, że naruszenie dobra nie musi nastąpić
natychmiast, ale ma charakter nieuchronny a wstrzymanie się od
czynności ratowniczych mogłoby powiększyć rozmiary grożącej szkody
lub
utrudnić zapobieżenie jej" (nie publ. wyrok SN z dnia 30 maja 1973
r.,
III KR 6/1973).

do góry

Tomasz Myrdin napisał(a):
> Nie było konieczne pozyskanie akurat tego konkretnego dawcy. To
> prawda, mógł być jakikolwiek inny (o tej samej grupie krwi itp.) W ten
> sposób nie można jednak podchodzić do sprawy. Gdyby tak miało być to
> ktoś kto ratuje życie ofierze wypadku wzywając pogotowie z wyrwanego
> jakiemuś przechodniowi telefonu komórkowego musiałby się tłumaczyć
> dlaczego wyrwał komórkę akurat temu konkretnemu przechodniowi -
> przecież inni w okolicy też mieli komórki. ;-)

Tutaj akurat zasada proporcjonalności jest spełniona z nawiązką. W
przypadku dóbr podobnej wartości bezwględnie powinna być spełniona
zasada subsydiarności.



> Przez ,,bezpośrednie niebezpieczeństwo rozumieć należy takie, które
> grozi określonemu dobru natychmiast, a więc zagraża tak, że wszelka
> zwłoka w podjęciu czynności ratowniczych mogłaby czynić je
> bezprzedmiotowymi, względnie, że naruszenie dobra nie musi nastąpić
> natychmiast, ale ma charakter nieuchronny a wstrzymanie się od
> czynności ratowniczych mogłoby powiększyć rozmiary grożącej szkody
> lub
> utrudnić zapobieżenie jej" (nie publ. wyrok SN z dnia 30 maja 1973
> r.,
> III KR 6/1973).

No przecież masz jasno napisane i wynika, że konieczność przeszcepu w
opisanej _chorobie_ nie jest bezpośrednim zagrożeniem. Mogłoby to być
np. w wypadku, gdzie uszkodzone byłoby serce.

Obie zasady (proporzjonalności i subsydiarności) byłyby spełnione gdyby
w wypadku uszkodzone byłoby serce i byłby konieczny przeszczep w ciągu
kilku godzin. Dlatego też w z. subsydiarności tak ważne jest ratowanie
dobra wyższej wartości.


btw, popełniasz błąd hiperlegalizmu. W jego imieniu popełniane były
zbrodnie. Tak więc, nawet jeśli interpretacja SN byłaby błędna i jeśli
chciałbyś skorzystać z swk w opisanym przypadku to mam nadzieję, że
znalazł by się ktoś kto wybiłby ci z głowy młotkiem takie pomysły.
Oczywiście w ramach ok.



co do obrony koniecznej, bo zapomniałem wcześniej odpisać: oczywiście,
że ok i swk to różne kontratypy. Ale jak napisałem ok wywodzona jest z
swk a pozbawienie życia w ramach swk nie musi się wiązań z ok. Ot,
prosty przykład: napór wody grozi zawaleniem tamy i zalaniem miasta,
trzeba natychmiast upuścić stan wody poprzez kanały i siłownię. W niej
zaś znajdują się złodzieje sprzętu, nie ma czasu na ich ujęcie ani nawet
ostrzeżenie. swk

--
pzdr

do góry

Użytkownik "szerszen" <s...@t...pl> napisał w wiadomości
news:f6l58r$tr6$1@opal.futuro.pl...
> Użytkownik "Michał" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:f6l24t$u5h$1@news.ds.pg.gda.pl...
>
>> Dobro ratowane powinno przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone.
>
> alez przedstawia, dwa zycia za cene jednego, chyba nie zaprzeczysz ze 2 to
> wiecej niz jeden ;)
>

A co jak łącznie ważyły mniej niż Bogdan W ? :) W tedy było ich mniej...

M.

do góry

szerszen napisał(a):
> Użytkownik "Michał" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:f6l24t$u5h$1@news.ds.pg.gda.pl...
>
>> Dobro ratowane powinno przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone.
>
> alez przedstawia, dwa zycia za cene jednego, chyba nie zaprzeczysz ze 2
> to wiecej niz jeden ;)
>
sadzisz ze gosc ktory ma do wyboru jebnac w drzewo (ni ez jego winy
oczywiscie) i umrzec lub w dwojke przechodniow i przezyc, korzystajc ze
SWK wybierajac przezycie kosztem tych dwoch osob odpowie za zabojstwo?

P.

--
>> http://wynagrodzenie.info <<
darmowe 'porady prawne' wolontariuszy w zakresie rozliczeń pracowników i
pracodawców, prowadzenia księgi oraz ewidencji, rozliczeń z fiskusem
oraz ZUSem.

do góry

A co jak Bogdan W miał również dwóch synów, czekających na przeszczep,
właśnie jego organów, a Roman K o tym nie wiedział. Dzieci Bogdana W zatem
się niedoczekały, bo "zaciukał" go sąsiad dla własnych córek ? Czyje dobro
jest wtedy ważniejsze ? Czy to ma wogóle sens ? Roman K nigdy nie
przeanalizuje wszystkich za i przeciw aby stwierdzić, że jego działanie było
podyktowane wyższą koniecznością. Jego dobro nie było zagrożone ze strony
Bogdana W. Jak dla mnie to morderstwo i to z premedytacją.

do góry

Piszesz o zasadzie subsydiarności. Cóż to jest? Czy przypadkiem nie
mówi ona o tym, iż poświęcenie jednego dobra w celu ratowania drugiego
musi być jedynym wyjściem? Jeśli tak to spełniono wszystkie wymogi.
Czyż na samym początku nie napisałem, że konieczna była natychmiastowa
operacja - nie można było dłużej czekać. Dalsza zwłoka czyniłaby
czynności ratunkowe bezprzedmiotowymi.

Za nic nie mogę dojść do tego, jak wywnioskowałeś z przywołanego
wyroku SN, że w omawianym przypadku nie zachodziło bezpośrednie
niebezpieczeństwo.
Było bezpośrednie niebezpieczeństwo bowiem wszelka dalsza zwłoka
czyniła bezprzedmiotowymi jakiekolwiek działania ratunkowe - brak
organów nieuchronnie skutkowałby śmiercią córek.

Jeśli jednak upierasz się przy wypadku i uszkodzonym sercu to proszę
bardzo, przyjmij że córka Romana K nie była chora tylko uległa
wypadkowi a Bogdan W był przypadkiem w szpitalu (a że był przyjacielem
Romana K to wcześniej ujawnił mu jaką ma grupę krwi i że zgodził się
na oddanie organów). Czy w takim przypadku zgodziłbyś się na
zastosowanie art. 26 KK???

Co do błędów (hiperlegalizmu) to nie masz racji. Po prostu trafił mi
się taki casus i zastanawiam się nad rozwiązaniem. A że problem jest
ciekawy...

Nie rozumiem dlaczego uparcie chcesz wiązać obronę konieczną ze stanem
wyższej konieczności?
W jednym przypadku masz obronę przed bezprawnym zamachem a w drugim
uchylenie bezpośredniego niebezpieczeństwa nie związanego
(przynajmniej bezpośrednio) z bezprawnym zamachem. Nic tu się z niczym
nie wiąże!

Pozdrawiam

do góry

On 7 Lip, 00:55, "Slawek" <s...@i...pl> wrote:
> A co jak Bogdan W miał również dwóch synów, czekających na przeszczep,
> właśnie jego organów,

Nic, absolutnie nic!
Roman K nie poświęcał życia synów Bogdana W! Poświęcił tylko życie
Bogdana W.
Nie to jednak jest istotne.
Co się zaś tyczy zagrożenia ze strony Bogdana W to nie było ono
wymagane do zastosowania art. 26 KK. Roman K poświęcił życie Bogdana W
w celu ratowania innego życia. Wszystkie przesłanki tego kontratypu
zostały spełnione. ;-)
Przy orzekaniu nie można zignorować niewygodnego prawa (sąd jest
związany ustawami), jeśli nie uda się podważyć zasadności zastosowania
art. 26 KK to Romana K trzeba będzie uniewinnić. ;-)

Pozdrawiam

do góry

Dnia 06.07.2007 Tomasz Myrdin <m...@o...onet.pl> napisał/a:
> Poza tym dobro ratowane wcale nie musi przedstawiać wartości wyższej
> od dobra poświęconego. Proponuję uważne przeczytanie art. 26 § 2:
> Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione
> prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie
> przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.
> Jak widać można poświęcić dobro tej samej wartości a nawet wyższej
> wartości jeśli wartość ta nie jest znacząco wyższa.

W moim odczuciu u.2. dotyczy wyłącznie sytuacji gdy omyłkowo poświęcono
wartość wyższą od wartości chronionej przy czym sprawa tej wyższej
wartości nie mogła być dla sprawcy w danym momencie oczywista.
Zauważ, ze przyjmując Twoje, literalne rozumienie u.2 odbiera się sens
zastrzeżeniu o wyższej wartości zawartemu w u.1.

--
Marcin

do góry

Czy jesteś pewien że chodzi tu o błąd w ocenie wartości? Wydaje mi się
że dla błędu - także przy ocenie wartości dobra - właściwy jest art.
29KK.
W art. 26 § 2 nie ma mowy o omyłkowym poświęceniu dobra o wartości
(nieznacznie) wyższej dla ratowania innego dobra. Co więcej, nie za
bardzo widać by istniały podstawy do takiej wykładni w przeszłości -
zwróć uwagę iż w art. 23 § 1 KK z 1969 roku jest prościej - dobro nie
ma mieć wartości oczywiście wyższej (zatem mogło mieć wartość
nieznacznie wyższą).
Inna sprawa, że faktycznie zastanawiające jest tu rozbicie na dwa
paragrafy. Spotkałem się z komentarzem Mariana Filara w którym dowodzi
on, iż w przypadku działania zgodnego z § 1 nie można stosować obrony
koniecznej natomiast w przypadku działań zgodnych z § 2 obrona
konieczna jest dozwolona.
Pogląd ten wydaje mi się co najmniej wątpliwy i nie poparty
orzecznictwem ale z całą pewnością jest łatwiejszy do zaakceptowania
niż przyjęcie, że § 2 dotyczy błędu w ocenie wartości (co uważam za
nadinterpretację).
Zgadzam się jednak że w świetle § 2 trochę dziwnie wygląda § 1. Być
może chodziło o to, że dla ustawodawcy szczególnie istotne było to,
żeby wartość poświęcanego dobra nie miała wartości wyższej od dobra
ratowanego (co zaznaczył) ale dopuścił również ratowanie dobra o
niższej wartości kosztem dobra o nieznacznie wyższej wartości?

Pozdrawiam

do góry