Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hWS8H.739766$d...@f...ams1...
On 2020-09-17, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>> Na moj gust, to moglby i wyrejestrowac organizacje czy jak to sie
>>>> tam nazywa.
>
>>>Sąd w ramach doraźnego rozstrzygania o zakazie przemarszu?
>
>> Nie, w ramach postepowania o delegalizacje czy jak to tam wyglada.

>Nie wygląda, aby to było coś takiego co da się ustalić w czasie do
>przemarszu.

No to trzeba po przemarszu, lub wczesniej na podstawie innych dzialan
organizacji.
A nie myslec sobie, ze "faszystom nie pozwolimy", bez uzasadnienia :-)


>>>> A w tym (tamtym roku) juz nie byl organizatorem, wiec nie ma
>>>> podstaw.
>>>Ale to jest już inna para kaloszy, bo to jest kwestia porządku
>>>publicznego, a dyskusja dotyczy propagowania faszyzmu.
>
>> Propagowanie faszyzmu byloby zakloceniem porzadku, ale trzeba miec
>> podstawy, aby tak uznac.

>No właśnie. Poza tym co jeśli to faktycznie osoby postronne a cały
>wic
>polega na tym, że organizatorzy są potulni jak baranki, ale potrafią
>przyciągnąć rzeszę nawet prawdziwszych patryjotów? To chyba rola
>policji
>aby tych ostatnich wtedy wyłapać, i wdzięczni powinni być i śmiali w
>czynach swoich bo organizacja podaje im takich de facto na talerzu :)

Za patriotyzm? Zaraz bedziesz mial inny watek o policyjnych
interwencjach :-)

>A tu postuluje się aby zakazywać. Nieładnie.

Ale jak tak patrze na ten marsz narodowcow w Warszawie ... naprawde
tylu "faszystow" ?
Czy jednak narodowcow-patriotow ?

>>>> Widac nie dostala zlecenia.
>>>> Ale za poprzedniej wladzy tez tego nie robila :-)
>>>Ale jakoś jakby mniej tego było.
>
>> Tak czy inaczej - za poprzedniej wladzy policja dzielnie walczyla z
>> demonstracjami na ulicach, ale sedna problemu nie tknela.
>
>> A za tej jak widac - ma przykazane "nie utrudniach" :-)

>Ciekawe co kierowało peło. Narodowcy mieli już wtedy mocne wpływy w
>obecnej władzy?

Raczej nie, bo by policja nie walczyla na demonstracjach.

Moze PO chcialo byc "europejskie" na pokaz, a moze realnie oceniali,
ze "patriotyzm" to sie nie nadaje na zarzuty ...

J.

do góry

A z jakiego powodu?
Wywalili go, bo procedura nie przewiduje legitymowania w pojeździe, czy wywalili go
jako zbrojne bijące serce MPK?
Czy jak legitymują w pociągu, to też wywalają na najbliższej stacji?


-----
> dziennikarze próbują kreować pogląd, ze wywalili go siła z tramwaju z tego powodu,
że jechał z hulajnogą.

do góry

On 2020-09-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:Q%T8H.777390$E...@f...ams1...
> On 2020-09-17, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 17.09.2020 o 21:24, Kviat pisze:
>>> A u niego jest tak:
>>>> - Podaj podstawę prawną, że muszę wydać AED
>>>> - Art. 162 KK
>>>> - "Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego
>>>> stanowiska?"
>>> ...
>>> 1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie jest
>>> ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół
>>> pomocy,
>>> toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne artykuły
>>> w
>>> ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk.
>
>>Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda aby
>>konieczna pomoc była udzielana.
>
> Poprosil o pomoc czy AED ?

1) Skoro to świadczenie rzeczowe to nie mogli, więc wychodzi, że musieli
prosić o pomoc.
2) Jeśli ratownik nie chciał wydać bo tak, to powinien ruszyć upę, czyli
de facto zaoferować pomoc przy braku dostępności AED u szukających
pomocy.

> Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..

Nie była nawet w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy była na
basenie.

>>Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
>
> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na potrzebe
> wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.

No to jak była zajęta, to nie dało się zrobić kupy i można było pójść
pomóc. A w tym czasie by się zwolniła.

>>Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>>równie bezwłocznie.
>
> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren
> basenu, i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)

To roziązanie ma wiele wad:
1) Możesz pogorszyć stan ofiary. Podejmiesz ryzyko?
2) Może nie być komu przenieść (różne powody).
3) Obecność osoby wymagającej pomocy tak samo będzie absorbować
ratownika i może zaniedbać kąpiących.
4) Obecność osoby wymagającej pomocy spowoduje niezdrowe zainteresowanie
kompiących lub panikę. Ktoś się może utopić i kto za to odpowie? Ratownik.
5) trzeba pewnie wykupić bilet. A jeśli nikt nie miał pieniędzy?
6) i najważniejsze, skoro ratownik bał się o losy AED to byłoby z jego
strony skrajną nieodpowiedzialności wpuszczać na basen osoby, które
oceniając rozsądnie, miały powód aby mu ten AED zajumać. Już i tak to
zrobił, ale wtedy jeszcze nie wiedział kogo wpuszcza.

--
Marcin

do góry

Dnia Thu, 17 Sep 2020 18:06:39 +0200, J.F. napisał(a):

> Tylko to nie z tej imprezy.
> To z bicia i palenia Judasza, gdzies na opolszczyznie. Tradycja jak
> topienie Marzanny.

A bo mnie zmylił wtrętami o rzeczonej Marzannie.
Swoją droga to ciekawe, że młodzi wyznawcy religii miłości zapamiętale uczą
się okładać kijami; na razie kukłę.
https://r-scale-a0.dcs.redcdn.pl/scale/o2/tvn/web-co
ntent/m/p1/i/204da255aea2cd4a75ace6018fad6b4d/640072
36-3e7d-4e79-866a-e0721c8f1bb7.jpg?type=1&srcmode=0&
srcx=57/100&srcy=1/1&srcw=49/50&srch=49/50&dstw=640&
dsth=360&quality=80
https://assets.polskaniepodlegla.pl/media/k2/items/c
ache/87d046a0612cebe970cfa2e25a2cf983_L.jpg

Film jest na stronie:
https://tvn24.pl/wroclaw,44/wroclaw-10-miesiecy-wiez
ienia-za-spalenie-kukly-zyda,693635.html?h=1b0c
a palenie zaczyna się ~4:50.

Rybak miał pecha, bo sąd był piśmienny i nie dopatrzył się podobieństwa
kukły do Chaplina.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

,,Nie ma takiego problemu, ani osobistego, ani rodzinnego, ani narodowego,
ani międzynarodowego, którego nie można byłoby rozwiązać przy pomocy
Różańca"
Matka Boża do s. Łucji

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On 2020-09-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hWS8H.739766$d...@f...ams1...
> On 2020-09-17, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>> Na moj gust, to moglby i wyrejestrowac organizacje czy jak to sie
>>>>> tam nazywa.
>>
>>>>Sąd w ramach doraźnego rozstrzygania o zakazie przemarszu?
>>
>>> Nie, w ramach postepowania o delegalizacje czy jak to tam wyglada.
>
>>Nie wygląda, aby to było coś takiego co da się ustalić w czasie do
>>przemarszu.
>
> No to trzeba po przemarszu, lub wczesniej na podstawie innych dzialan
> organizacji.

No to trzeba chyba aby policja coś. A policja jakby nie chce.

> A nie myslec sobie, ze "faszystom nie pozwolimy", bez uzasadnienia :-)

No właśnie.

>
>>No właśnie. Poza tym co jeśli to faktycznie osoby postronne a cały
>>wic
>>polega na tym, że organizatorzy są potulni jak baranki, ale potrafią
>>przyciągnąć rzeszę nawet prawdziwszych patryjotów? To chyba rola
>>policji
>>aby tych ostatnich wtedy wyłapać, i wdzięczni powinni być i śmiali w
>>czynach swoich bo organizacja podaje im takich de facto na talerzu :)
>
> Za patriotyzm? Zaraz bedziesz mial inny watek o policyjnych
> interwencjach :-)

Za Patryjotyzm i bycie Prawdziwym Polakiem..

>>A tu postuluje się aby zakazywać. Nieładnie.
>
> Ale jak tak patrze na ten marsz narodowcow w Warszawie ... naprawde
> tylu "faszystow" ?
> Czy jednak narodowcow-patriotow ?

No jak tak patrzę na to tu:
https://youtu.be/9U5LzOugnyI

To poza anty-LGBT i tradycyjnie o laniu czerwonej hołoty, to faktycznie
za specjalnie nie widać. Ale może było gdzieindziej.

--
Marcin

do góry

W dniu 17.09.2020 o 21:39, Kviat pisze:

>> Czy ja gdziekolwiek napisałem, że ratownik mógł mieć uzasadnioną
>> wątpliwość, ze oni to AED źle użyją?
> Nie wiem czy ratownik miał uzasadnioną wątpliwość. Buras nie dał i
> już. I w dupie mam jakie sobie uroił powody. Te wątpliwości sam
> zacząłeś mnożyć, że komuś można krzywdę tym zrobić i podobne bzdury.
> Własne cytaty znajdziesz samodzielnie w archiwum.

Piotrze! Dla omawianego przez nas zagadnienia głównego, jakim jest
ewentualna odpowiedzialność karna ratownika za nieudostępnienie AED
celem prowadzenia akcji ratunkowej wątpliwości ratownika są
okolicznością poboczną i tak naprawdę nieistotną.

Dla mnie istotnym w tym układzie było, że co do zasady nie da się
jednoznacznie wykazać, że każde udostępnienie AED zakończy się sukcesem
w postaci uratowania ofiary, a każde nieudostępnienie zgonem. Nazywa się
to to w prawie "ciągiem przyczynowo-skutkowym". W tym konkretnym,
przypadku przykładowo, pomimo nieudostępnienia AED - z tego co wiadomo -
ofiara żyje. Bo gdyby takie przełożenie było, to jeszcze można by było
kombinować usiłowanie nieumyślnego zabójstwa czy ciężkiego uszkodzenia
ciała.
>
>> Znajdź podstawę do ukarania go za to, że w tej konkretnej sytuacji
>> nie dał swojego AED.
> A nie mówiłem? Ale to wcale nie jest zabawne.

Nie jest Piotrze zabawne, że próbujesz forsować ukaranie karne ratownika
w sytuacji, gdy nie ma przepisu karnego. Dziennikarze dokładnie tak samo
zrobili. Napisali artykuł, ale nikt się nie zastanowił, nawet ne zająkną
na temat tego typu wątpliwości. Teraz wiemy, że ratownika raczej za nic
nie skazali. Upłynęło sporo czasu i raczej już tego nikt nei zrobi. Jak
oceniasz szanse na wygranie przez niego sporego odszkodowania za
zniesławienie? Bo ja całkiem dobrze.

Rolą dziennikarzy jest wyciąganie takich sytuacji na światło dzienne.
Gdyby dziennikarz wówczas stanął na wysokości zadania i napisał o tych
wątpliwościach, to być może obecnie już tę lukę w prawie mielibyśmy
"załataną". A tak to kilku oszołomów (wliczając w to mnie :-) pieniaczy
się na niszowej grupie usnetowej już ze dwa lata, a i tak nie jesteśmy
ani o krok bliżsi rozwiązania tego impasu.
>
>> To jest problem, z którym się mierzymy.
> Nie. To jest problem, z którym ty się mierzysz. Normalni ludzie nie
> mają z takimi rzeczami problemu.

A powinni. Był artykuł. Jak widać Prokurator też miał wątpliwości i
warszawska Policja, skoro na chwilę obecną dziennikarze nie mogli się
pochwalić swoim sukcesem polegającym na ukaraniu krnąbrnego i
nieetycznego ratownika.
>
>> To nie jest "udzielanie pomocy" ofierze jak również
> No pewnie.... to jest udzielenie pomocy osobie udzielającej pomocy.

I widzisz! Nie wiem, na ile był to celowy Twój zabieg, a na ile
przypadkowy. To właśnie sedno omawianego tu problemu. O ile jest przepis
na nieudzielenie pomocy ofierze, to nie ma przepisu na nieudzielenie
pomocy pomagającemu.
>
>> nie znam przepisu, który by nakazywał wydać ów AED
> Oczywiście. Przecież nie ma przepisu nakazującego udzielania pomocy
> osobie udzielającej pomocy. No nie ma i już.

Piotrze! Nie unoś się, bo piana zasłania Ci trzeźwość spojrzenia.
Pokazałem Ci, że w różnych ustawach istnieją odpowiednie konstrukcje
dotyczące nakazania pomocy pomagającemu. Tyle, że znane mi przepisy
ograniczają tych uprawnionych. Ja nie znam przepisu ogólnego.
Oczywiście, to że ja nie znam, to nie dowód, ze nie ma, ale pozostali
koledzy też jakoś zaniemówili i nikt niczego sensownego nie podsunął -
pokrzykiwania i przytupywania nawołujące do linczu na ratowniku pomijam
Co więcej - taki dowód nie wprost - gdyby istniał taki przepis ogólne,
to jaki sens miałoby umieszczanie tu i ówdzie przepisów szczególnych?
Wygląda na to, ze "ustawodawca" też takiego przepisu nie zna.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.09.2020 o 21:51, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.09.2020 o 21:24, Kviat pisze:
>> A u niego jest tak:
>> - Podaj podstawę prawną, że muszę wydać AED
>> - Art. 162 KK
>> - "Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego stanowiska?"
>> ...
>>
>> Będzie Cię męczył o podstawę prawną, podasz mu ją 100 razy, a i tak
>> przejdzie przez życie z przekonaniem, że takiej podstawy prawnej nie ma.
>
> Argumenty przeciwko zastosowaniu tego artykułu przedstawiłem już wiele
> razy.

A gdyby w przyszłości wybudowali przedszkole, to nie są argumenty.

> Więc jeśli chcesz mnie przekonać, że nie mam racji - bo być może -
> to napisz dlaczego uważasz, że ten artykuł ma zastosowanie.

Jeżeli do tej pory wielokrotnie powtarzane już argumenty do ciebie nie
dotarły, to powtarzanie ich kolejny raz nie pomoże.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 18.09.2020 o 09:13, J.F. pisze:

>
> Ale jak tak patrze na ten marsz narodowcow w Warszawie ... naprawde tylu
> "faszystow" ?
> Czy jednak narodowcow-patriotow ?

Że się tak głupio zapytam...

Jak odróżniasz faszystów od narodowców-patriotów?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 18.09.2020 o 03:25, Marcin Debowski pisze:

>> Argumenty przeciwko zastosowaniu tego artykułu przedstawiłem już wiele
>> razy. Więc jeśli chcesz mnie przekonać, że nie mam racji - bo być może -
>> to napisz dlaczego uważasz, że ten artykuł ma zastosowanie. W skrócie:
>
> No ale te argumenty były kontestowane, więc w skrócie dla przypomnienia...
>
>> 1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie jest
>> ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół pomocy,
>> toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne artykuły w
>> ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk.
> Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda aby
> konieczna pomoc była udzielana.

OK! Ale nie mamy przepisu karnego na pomaganie pomagającemu. A wszyscy
chyba są zgodni, że osobiście iść tam nie musiał - tu już mamy przepis
karny. Gdyby ów AED pożyczył, to nikt by sie o brak osobistej wizyty
pewnie nie pieniaczył.
>
>> 2) Przedstawiona przez kobietę sytuacja, że ofiara jest przytomna
>> sugerowała brak niezwłocznej konieczność użycia AED - oczywiście wiemy,
>> że później sytuacja się zmieniła, ale ratownik mógł sądzić, że w
>> najbliższym czasie dotrze karetka pogotowia.
>
> Ona zdaje się mówiła, że jest w tej chwili przytomna ale traci
> przytomoność, czyli istniało zagrożenie, że odjedzie.
>
>> 3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa osób na
>> basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku zresztą
>> również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.
> Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
> równie bezwłocznie.

Wskaż przepis obligujący go do tego - 162 kk mówi o udzielaniu pomocy
przez świadka i nie jest podstawą prawną do ścigania całego miasta, że
dowiedziawszy się o zasłabnięciu nie pobiegli.
>
>> 4) Wysłano ratowniczkę, która też nie widziała potrzeby zabrania AED.
>> Wiemy, że ostatecznie myliła się, ale to daje powód, by sądzić, że w
>> świetle przedstawionej przez "kobietę" sytuacji taka decyzja wydawała
>> się sensowna. Oczywiście mogli się mylić obydwoje. Ale to teoretycznie
>> na mocy tego samego artykułu obydwojga by trzeba ścigać, bo ratowniczka
>> też nie zabrała.
> Nie wiemy czy nie widziała potrzeba.

To dowód z odwrotnej strony - czemu nie zabrała? Bo na chwilę obecną nie
mamy żadnej przesłanki, ze chciała zabrać i przykładowo ratownik też jej
nie dał. Może tak było, ale uważam, ze wówczas "kobieta" na pewno by nie
omieszkała o tym wspomnieć dziennikarzom, a Ci by rozjechali tym
argumentem ratownika.
>
>> 5) Mamy lukę w ustawie - nie ma kary za nieudostępnienie AED, a nawet za
>> "utrudnianie akcji". Nawet, jeśli działanie ratownika oceniamy
>> negatywnie, to nadal nie ma przepisu karnego na mocy którego można by
>> było go ukarać.
>
> Zależy jak interpretujemy 162kk, a jak to się mówi, rozumując rozsądnie,
> istotą tego przepisu nie jest wymuszenie obecności osoby trzeciej przy
> poszkodowanym, a dostępna pomoc, którą moze ta osoba w danych warunkach
> udzielić. Wieć nawet, jeśli przyjmiemy za prawidłowy Twój p. o braku
> przepisu na świadczenie rzeczowe, to w tym momencie mamy sytuacje gdzie
> ratownik+AED jest osobą, która może udzielić skutecznej pomocy, a
> pozostałe osoby już niekoniecznie.
>
Koncepcja obligująca do udania się tam z AED byłaby moim zdaniem
najrozsądniejsza. Bo i ma obowiązek pomocy, i ma AED. Ale tu wpadamy w
pułapkę z innej strony.

Sprawa wielokrotnie wałkowana na rożnych szkoleniach z pierwszej pomocy.
W Polsce od wielu lat uznano za właściwą konstrukcję, ze taki
niezawodowy udzielający pierwszej pomocy nie ponosi odpowiedzialności
karnej za błędy - dokąd nie udowodni się, ze celowo działał wbrew
logiki. Chodzi o to, by ludzie się nie bali udzielania pomocy i by wybić
im z ręki argument, ze nie pomagał, boi się nie zn a i bał się
odpowiedzialności karnej. Ale tu skutkiem ubocznym jest to, że
zakładając teoretycznie, ze ratownik poszedł i ów AED zabrał, to jeśli
by się uparł i go nie użył, to też nie możemy go ścigać.

Tu opinia naszych lokalnych specjalistów, ze nie zaszkodzi nie ma
zastosowania. On tak uznał i to jego prawo prowadzącego akcję. Dalsza
konsekwencja tego jest taka, że jeśli nie ma przepisu nakazującego mu
iść, to nadal nie mamy podstawy do jego ścigania.

--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f648872$0$17347$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 18.09.2020 o 09:13, J.F. pisze:
>> Ale jak tak patrze na ten marsz narodowcow w Warszawie ... naprawde
>> tylu "faszystow" ?
>> Czy jednak narodowcow-patriotow ?

>Że się tak głupio zapytam...
>Jak odróżniasz faszystów od narodowców-patriotów?

No wlasnie nie wiem.

Ale jak mowi:
-przyszlismy ta ten marsz, bo jestesmy Polakami-patriotami,
-Polska dla Polakow,
-nie chcemy tu islamskich emigrantow,
-Polska rzadza Zydzi,
-ci rzadzący Zydzi musza odejsc

To gdzie sie tu faszyzm zaczyna ?

Albo to
https://www.youtube.com/watch?v=4im29VpVYs8
Gdzie tu jest faszyzm ? Od samego poczatku ?

P.S. Tak sobie wypatruje od 6:30 i 7:00 ... ilu ludzi skanduje hasła,
a ilu nie ?
Faszysci, narodowcy, aktywisci koscielni ?


PPS. Atmosfera mozna by rzec jak na przemowieniu Hitlera ... ale czy
na wiecu Dudy nie bylo podobnie ?
Bo u Trzaskowskiego to nie :-)
https://youtu.be/p8uy8oPk1eg?t=459

Ale to chyba juz po przegranej, to moze entuzjazm odpadl

Ale przed wyborami tez bylo cienko :-)
https://youtu.be/ZuDkR11kHog?t=1154

J.

do góry