W dniu 07.09.2020 o 09:19, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Mon, 7 Sep 2020 03:37:24 +0200, J.F. napisał(a):
>
>> Najlepiej to by bylo pelne akta sprawy przeczytac.
>
> Od lat postuluję aby każdy glina na służbie miał kamerkę nie do
> wyłączenia i nie do skasowania. Wydawaną i zdawaną u specjalnego,
> zaprzysiężonego urzędnika nie mającego nic wspólnego z policją.
> Wtedy było by jasne, czy nożyczki zagrażały albo czy naprawdę chciał
> rozjechać. Zniknęłyby pobicia w sraczach czy korytarzach. Policyjni
> socjopaci byliby pod kontrolą.
>
A i ile pomówień by padło. Jestem za. Przy czym nożyczki są raczej
faktem. Znaleziono je, a i wszyscy twierdzą, że zastrzelony je miał.
Podobno jakieś folijki nimi wcześniej ciął. Wątpliwość wzbudza ich
ostrość, ale to też da się przecież teraz ocenić. To, że uciekinier
obrócił się do policjanta można stwierdzić po tym, że przecież w plecy
go nie postrzelił. Tak wiec postulat słuszny, tylko w tym konkretnym
wypadku mało wnoszący do sprawy.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.09.2020 o 13:40, RadoslawF pisze:

> A teraz udowodnij że to był atak na funkcjonariusza. Bo ostatnie co
> widzieli świadkowie to jak umundurowany bandyta atakuje a potem goni
> ofiarę. Jeśli to był atak to na dzisiaj mamy tylko dowody że zabójca
> atakował ofiarę.

Postrzelił go w brzuch, a nie plecy. No to musiałbyś założyć, ze facet
uciekał tyłem, co wydaje się niedorzeczne w świetle doświadczenia
życiowego.

> A z nożyczkami to jak na razie kazdemu wolno chodzić.

Nie ma zakazu chodzenia z nożem, siekierą, czy mieczem samurajskim, ale
jak się tym zamachniesz na kogoś, a ten Cię zastrzeli, to brak zakazu
niewiele tu wniesie do sprawy.

Tak, czy siak od czasów prawa rzymskiego wszelkie niejasności należy
tłumaczyć na korzyść oskarżonego, więc jeśli nie znajdziemy dowodu na
to, ze nie zaatakował, to policjant będzie niewinny.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.09.2020 o 09:38, Jacek Maciejewski pisze:

>>> Nie ma takiego czytnika na świecie, który by aż tak kaleczył język
>>> polski.
>> Ponieważ jestem tego samego zdania, więc podejrzewam, że winę ponosi
>> operator tego czytnika, który sobie coś tam "pod publiczkę" pozmieniał i
>> wyrwał kilka słów z kontekstu :-)
> Niestety, Tomasik, walnąłeś gluta i teraz idziesz w zaparte. Ja ci z
> litości odpuściłem, ale Kviat nie zdołał :)
>
Myślisz, ze jemu jest potrzebny adwokat?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2020-09-07 o 22:51, Robert Tomasik pisze:

>> A teraz udowodnij że to był atak na funkcjonariusza. Bo ostatnie co
>> widzieli świadkowie to jak umundurowany bandyta atakuje a potem goni
>> ofiarę. Jeśli to był atak to na dzisiaj mamy tylko dowody że zabójca
>> atakował ofiarę.
>
> Postrzelił go w brzuch, a nie plecy. No to musiałbyś założyć, ze facet
> uciekał tyłem, co wydaje się niedorzeczne w świetle doświadczenia
> życiowego.

Zagonił go w zaułek i dzieciak się odwrócił.

>> A z nożyczkami to jak na razie kazdemu wolno chodzić.
>
> Nie ma zakazu chodzenia z nożem, siekierą, czy mieczem samurajskim, ale
> jak się tym zamachniesz na kogoś, a ten Cię zastrzeli, to brak zakazu
> niewiele tu wniesie do sprawy.
>
> Tak, czy siak od czasów prawa rzymskiego wszelkie niejasności należy
> tłumaczyć na korzyść oskarżonego, więc jeśli nie znajdziemy dowodu na
> to, ze nie zaatakował, to policjant będzie niewinny.

Źle to interpretujesz.
O tym że policjant bez powodu zaatakował i pobiegł za ofiarą już wiemy.
Poza miejscem gdzie byli świadkowie zastrzelił ofiarę.
Dowodu na to nie potrzebujemy bo sam to przyznał.
Skazać morderce za zabójstwo chyba że udowodni coś innego.
I nie myl "udowodni" z "zaznał".


Pozdrawiam

do góry

On 2020-09-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 06.09.2020 o 14:31, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Czyli racjonalne argumenty są złe i będziemy tu pisać bzdury pod
>>> publikę? Tylko przez pisanie takich bzdur ginął ludzie i to po obydwu
>>> stronach barykady. Ginął policjanci, bo zawahali się strzelić. Ginął
>>> dzieci, bo im się wydaje, ze urządzanie sobie przebieżek dla sportu z
>>> policjantami, albo straszenie ich nożyczkami, zabawkami itp. to fajna
>>> zabawa.
>> Jest jeszcze trzecia możliwość.
>>
> Marcin! Nie ma. Już wiele razy sobie przyrzekałem, że nie będę tych
> wypisywanych tu głupot komentował, ale jak widzę te idiotyzmy, to co raz
> się przełamuję. Po prostu niektórzy tu sobie wymyślają jaką teorię z
> dupy, oderwaną od rzeczywistości i realiów, a potem usilnie próbują
> przekonywać innych do tego, że mają rację. I w zasadzie to ich sprawa,
> że robią z siebie kretyna. Tylko problemem jest to, że Google to
> archiwizuje i ludzie czytują te ich wywody.

Ale to nie działa. To nie jest tak, że walczysz tutaj z jakąś
specyficzną grupą oszołomów. Po prostu ++99% ludzi tak odbierze Twoją
argumentację, a raczej jej podanie. A czym dalej w te argumenty brniesz,
mimo całej ich poprawności, tym gorzej, bo robi się z tego bezsensowne
drążenie n-tej skłądowej problemu tracąc perspektywę w tym emocjonalną.
Taka jest specyfika tego typu dyskusji.

To co z tego wszystkiego zostanie w archiwach to powracające, wyrwane z
kontekstu zdania, którymi się lubi nad Tobą pastwic np. Shrek :) Że
przypomnę już klasyczne "policjant nie musi podawać prawdziwego powodu
interwencji", i dobrych parę innych. Nikt nie będzie analizował
argumantów i przebiegu dyskusji.

> Ja naprawdę się czasem zastanawiam, czy gdyby u nas było prawo
> pozwalające na strzelanie do uciekającego zawsze (a nie niekiedy) to by
> nie było mniej ofiar. Bo te przypadkowe ofiary, to co rusz się zdarzają,

Nie byłoby mniej, bo byłoby więcej naduzyc i wiecej sytuacji wątpliwych.

> certolił. Do gówniarzerii nikt nie strzela i do nieszczęścia dochodzi,
> gdy po prostu jest coś, czego nie przewidzieli. A to coś, to często
> pomyłka Policji, która bierze dowcipnisia za poważnego zbrodniarza.

Problem, tak jak wczesniej napisałem, jest MZ nie w tym, że się
zdarzyło, co jak takie sprawy są załatwiane.


--
Marcin

do góry

W dniu 2020-09-07 o 22:06, Robert Tomasik pisze:

>>>>> Widocznie uznał, że tak będzie lepiej. Sąd jest od oceny, czy
>>>>> uznał właściwie.
>>>> Sąd jest od wydania wyroku. Ocenić wolno każdemu.
>>> OK! Tu masz rację. Byle na podstawie racjonalnych przesłanek.
>> Fakt zabicia jednej osoby przez drugą uważam za przesłankę racjonalną.
>
> Ale racjonalną do czego? Do stwierdzenia, że został zabity na pewno tak.
> natomiast co do oceny zasadności użycia broni, to trochę mało przydatna
> okoliczność.

Do oceny zasadności przydadzą się znane fakty tuż sprzed zabójstwa.
Czyli napaść i pogoń zabójcy za ofiarą.
Dogonił i zabił, sam się do tego przyznał.
Posadzić najpierw do sprawy a potem na tyle ile za stosowne uzna sąd.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 2020-09-07 o 22:08, Robert Tomasik pisze:

>>> Nie chce mi się szukać tamtej dyskusji, ale o ile ówczesne przepisy to
>>> dopuszczały, to na pewno trudno uznać, że "tak powinno być". Z
>>> doświadczenia sądzę, że planowali zatrzymanie podejrzanego zanim
>>> wsiądzie do pojazdu. Stąd policjanci po cywilnemu pod domem
>>> poszukiwanego. Akcja z pościgiem cywilnym radiowozem i zatrzymywania go
>>> podczas postoju na "czerwonym" nie wygląda mi na zaplanowaną, a raczej
>>> na jakąś improwizację. Jeśli ktoś taki plan zatwierdził, to przede
>>> wszystkim on powinien iść siedzieć za pomysł realizacji tego przez
>>> nieumundurowanych policjantów.
>> Nie pod domem na na trasie przejazdu, na jakimś skrzyżowaniu.
>
> No tego, że gość pojedzie na czerwone światło, to już zaplanować nie
> mogli. Bez przesady.

A zaplanowali?
Z tego co wiem liczyli że go zastraszą bronią na środku ulicy.
W łapkach mieli pistolety a nie odznaki czy legitymacje.

>>> Natomiast znalazłem https://tiny.pl/7jrhg artykuł z 2015 roku chyba
>>> podsumowujący całość. Przeczytaj go. Wynika z niego, że sądy ustaliły,
>>> że użycie broni było zasadne. Ktoś (prokurator) bardzo chcąc doprowadzić
>>> do skazania wymyślił zarzut spowodowania zagrożenia dla innych osób i tu
>>> sąd pierwszej instancji ich skazał, zaś zanim wyrok się uprawomocnił, to
>>> zdarzenie się przedawniło, więc nikt tego nie ocenił, tylko postępowanie
>>> umorzono. Tak przynajmniej ja rozumiem ten artykuł. >
>>> Na końcu jest wypowiedź adwokata, którą pozwolę sobie tu zacytować:
>>> Wyrok oznacza, że oskarżeni zostali uznani za winnych zarzucanych im
>>> czynów, czyli nieprawidłowego działania funkcjonariuszy, powodując
>>> śmierć i kalectwo tych ludzi. Ale ze względu na to, że postępowanie
>>> trwało ponad 10 lat, sprawa została umorzona przez przedawnienie -
>>> tłumaczy Wiesław Michalski, adwokat rodziny zmarłego 19-latka. Tym samym
>>> funkcjonariusze w świetle prawa są niekarani i mogą nadal pracować w
>>> policji. Czyli, choć sąd uznał, ze nie będzie tego rozpatrywał z uwagi
>>> na przedawnienie, to "racja i tak musi być po naszej stronie" i wg
>>> adwokata uznał ich za winnych. Ciekawe, czy coś takiego powiedział
>>> jakikolwiek adwokat, bo to jest niedorzeczne. Niedorzeczne zwłaszcza, że
>>> sądy tych policjantów kilkukrotnie uniewinniały.
>> Który to adwokat zaprzecza temu co napisałeś wyżej.
>> Ostatni wyrok który podlinkował JF skazuje funkcjonariuszy
>> co oznacza że zwyczajnie fantazjujesz.
>
> Tylko, czy to aby ostatni :-) Bo później jest umorzenie. Po za tym,
> czemu ostatni uważać za właściwy, a poprzednie kilka nie?

Jak znasz późniejszy to się podziel linkiem.
Chętnie poczytam.


Pozdrawiam

do góry

Dnia Mon, 7 Sep 2020 22:45:24 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 07.09.2020 o 13:56, J.F. pisze:
>>> Moim zdaniem plan był taki, że na chodniku pieszo to zrobią.
>> A on ich przechytrzyl i wsiadl do samochodu, kto by pomyslal ...
>
> To nie był on przede wszystkim :-)

Ale oni tak mysleli.

>>>>> zapadła gdy zaczął próbować rozjechać policjantów - to ile tam było
>>>>> sekund?
>>>> O ile probowal, a nie tylko oficjalna wersja to bylo.
>>> Kilka sądów stwierdziło, że próbował.
>> Jakby tak sad stwierdzil, ze funkcjonariuszom zdarza sie klamac, to
>> jakby potem mogl kogos skazac :-P
> Kłamstwo trzeba udowodnić.

A tu 4 funkcjonariuszy mowi jedno, a tylko jeden swiadek przezyl.

>>> Ostatni jedynie zwrócił uwagę, że powinni uciekać zamiast się bronić.
>> A oni strzelali w przod czy w tyl pojazdu ? Wiec jakie "bronic"
>> No i przeciez nie "powinni uciekac" tylko uciekli, skoro zaden nie
>> zostal przejechany.
>
> Wiem tyle, co jest w internecie. jak zastrzelili kierującego, to mógł
> nie dojechać do policjantów.

Przydalby sie jakies fotki - ale to z jakiej odleglosci oni go
zatrzymywali - 50m ?

>>>>>> I jakos dokonali blednego rozpoznania osoby.
>>>>> Bez wątpienia ich błąd.
>>>> A tu jeszcze gdzies pisza, ze ten poszukiwany mial 40 lat, a
>>>> mlodziency 19 ...
>>> Oni chyba "atakowali" samochód.
>> Tak wszystkie atakowali ?
>> Musial im sie wydac podejrzany, a przeciez skupiali sie na osobie, wiec
>> powinni widziec.
>
> Nie zrozumiałeś. Za bardzo uprościłem. Zatrzymywali podejrzanego
> czterdziestolatka. Nie ważne, kto siedział za kierownicą, bo podstawą
> użycia broni nie była sama osoba kierującego, tylko fakt, że próbował
> rozjechać policjantów.

O ile naprawde probowal.

> I tu już nie miało znaczenia, że to nie
> poszukiwany 40-to latek, bo i do niego nie powinni strzelać, o ile by
> się zatrzymał.

Owszem, tylko ... ile razy Cie drogowka zatrzymywala do kontroli z
pistoletem w reku ?

>>> Tak, czy siak, jakby nie próbowali
>>> uciec, to by o sprawie nikt nie wiedział.
>> Jakby zatrzymywal umundurowany policjant a nie wygladalo to jak atak
>> uzbrojonych bandytow, to pewnie tez nikt by nie wiedzial.
>> Albo jak panowie policjanci przyjrzeliby sie lepiej.
>
> Błąd policjantów co do rozpoznania poszukiwanego nie ma żadnego
> znaczenia. Natomiast sposób zatrzymania pozostawia wiele do życzenia,
> choć wygląda na to, że odbyło się to zgodnie z przepisami.

Sie chyba nie dowiemy jak bylo naprawde ... ale jak zabijesz paru
uzbrojonych i zamaskowanych bandytow, co ci wpadli do domu, to nawet
oskarzenia nie bedzie, czy jednak za zabicie policjanta na sluzbie, bo
to AT bylo i wchodzilo zgodnie z przepisami ?

>>> Ja myślę, że policjanci w
>>> chwili podejścia do pojazdu już pewnie widzieli, ze to nie on, ale
>>> zachowanie kierującego próbującego się "przebić" przez blokadę
>>> spowodował, że wzmogły się podejrzenia o przyczyny.
>> A znalazles jakies fotki z miejca zdarzenia ?
>
> Nie, choć pamiętam, ze bezpośrednio po zdarzeniu były fotki w internecie
> postrzelanej maski.

No wlasnie zniklo wszystko ..

>>> Sądzisz, że nap...li do samochodu dla hecy?
>> Dla zaslugi, dla pochwały, dla awansu, dla orderu.
>> Moze troche ze strachu, ze zaraz ich ostrzelaja.
>>
>> No bo przeciez nie dlatego, ze im zagrazal przejechaniem przez samochod ...
>
> Czemu uważasz, że nie? Wielu osobom się wydaje, że jak strzelą w
> samochód, to dojdzie do spektakularnego jego zatrzymania. A to nie
> prawda. Samochód może zatrzymać pojedynczy strzał ze strzelby pociskiem
> BRENEKA, albo z karabinka - z broni dostępnej Policji. 500 J pocisku 9 x
> 19 PARA, czy 300 J pocisku 9 x 18 MAKAROV bloku nie rozbije.

Mam pewne watpliwosci, ale przyjmijmy ze nie na tyle, aby pojazd
zatrzymac na miejscu.
Zastrzelenie kierowcy tez nie zatrzyma pojazdu od razu, wiec to zadna
obrona konieczna. Z tego co znalazles - to jeszcze spory kawalek ten
samochod przejechal.

Glina musi zeznac, ze go usilowal przejechac, bo inaczej sam bedzie
oskarzony - taka prawda :-(
A przed samochodem najlepiej uskoczyc w bok - celowe przejechanie
kogos jest prawie niemozliwe, chyba ze z zaskoczenia.

> I tu
> wewalenie kilkudziesięciu pocisków nic nie zmieni, a jest bardzo
> niebezpieczne dla pasażerów, a nawet samych policjantów.

A i tak wystrzelili kilkadziesiat ?
No i slusznie im sad wytknal, ze pasazera postrzelili bezprawnie -
tylko jakos nie skazal ?

> Nabój BRENEKA
> ma ponad 5.000 J. Pocisk z AKMS-a około 2.000 J. Karabin wyborowy, to
> 3.000 ~ 5500 J. I tego blok silnikowy nie wytrzyma. Wystarczy jeden
> strzał.

Dziura bedzie ale czy silnik stanie tak od razu ?
A pojazd i tak bedzie jecha i sunal dalej, bo bezwladnosc ma.

> Ale to podobna sprawa jak z tygrysem i zastrzeleniem weterynarza. Nikomu
> ze strzelających tam nie przyszło do głowy, że strzelanie do tygrysa z
> pistoletu może go co najwyżej wk....ć.

wk*, odstraszyc, zabolec na tyle ze ucieknie ... a cos mi sie widzi,
ze i zabic mozna.
No i co policjant mial zrobic, jak widzial, ze tygrys sie rzuca na
weterynarza? Nic, bo regulamin nie przewiduje?
Wiec sie wcale nie dziwie, ze strzelal z tego, co mial.

Tylko trzeba strzelac w tygrysa, a nie w weterynarza.

>>> Czyli zauważ, że policjanci podjęli w sekundach decyzję taką samą, jak
>>> przez 6 lat zastanawiania podejmowały sądy. Dopiero po 10 latach
>>> przemyśleń ktoś zwrócił uwagę na jakieś uchybienie. Czy samo to nie daje
>>> Ci do myślenia?
>> Przy sprawnosci naszych sadow - najbardziej mi daje do myslenia, ze
>> czemu prokurator od razu nie postawil takiego zarzutu.
>
> Ależ nie wiadomo, czy ten zarzut jest celny. Przecież nikt tego nie
> zbadał. Umorzenie z powodu przedawnienia pozbawiło nas ostatecznego
> zbadania sprawy.

Chyba jednak od razu wiadomo, ze wystrzelenie paru magazynkow tworzy
zagrozenie. No i mamy postrzelonego pasazera na dowod.

>> Jakos w innych sprawach to nie ma problemow z postawieniem 10 zarzutow,
>> 20, a bez kozery powiem 100 ...

>>>>> ale u nas - trzeci raz ich sądzili i
>>>>> sąd w pierwszej instancji stwierdził, że spowodowali zagrożenie dla
>>>>> osób
>>>>> postronnych. Sąd drugiej instancji już się do tego nie odniósł, bo
>>>>> uznał, że nie warto, bowiem czyn się przedawnił.
>>>> Nie powinny byc te terminy przesuwane przez procesy ?
>>> Na całe szczęście nie. Bo podejrzewam, ze nadal by to wałkowali.
>> Nie dopuszczasz mysli, ze naprawde byli winni :-P
>
> Ależ dopuszczam. Uważam jedynie, że wałkowanie tego 7 razy jest
> naruszeniem choćby konwencji o prawach człowieka.

No chyba ze byli winni, to im sie slusznie nalezy i 77 razy, jesli
skazac raz nie mozna.
Tako rzeczę ja, Suweren :-P

>Po za tym, skoro sprawa była na tyle niepewna, że tyle lat to badano,

Skutki apelacji raczej i wolnego biegu naszych sadow.

> to moim zdaniem
> niewinność policjantów może wynikać choćby z art. 28 kk. Skoro tylu
> mądrych przez tyle lat nie byli w stanie ustalić, czy naruszono prawo,
> to oni, jeśli nawet naruszyli, to mogli się po prostu pomylić.

Jakos w sprawie smierci Papały policja nie chce przyjac podobnej
argumentacji.

> Przykre,
> że jedna osoba zginęła, a druga została inwalidą. Ale z drugiej strony
> życie jest najwyższa wartością.

Tak prawde mowiac to umierasz raz, a meczysz sie na wozku przez cała
reszte zycia.

>>> Wystarczy sprytny adwokat.
>> Nie potrzeba mu jeszcze spolegliwego prokuratora?
> No nie, bo można w nieskończoność wyciągać, ze czegoś tam nie
> wyjaśniono. Sprawa poważna, więc nikt się nie podłoży.

No to prokurator wyjasni, i nie musi chyba nawet policjantow
informowac ?

J.

do góry

W dniu 08.09.2020 o 02:24, RadoslawF pisze:

>>>>>> Widocznie uznał, że tak będzie lepiej. Sąd jest od oceny, czy
>>>>>> uznał właściwie.
>>>>> Sąd jest od wydania wyroku. Ocenić wolno każdemu.
>>>> OK! Tu masz rację. Byle na podstawie racjonalnych przesłanek.
>>> Fakt zabicia jednej osoby przez drugą uważam za przesłankę racjonalną.
>> Ale racjonalną do czego? Do stwierdzenia, że został zabity na pewno tak.
>> natomiast co do oceny zasadności użycia broni, to trochę mało przydatna
>> okoliczność.
> Do oceny zasadności przydadzą się znane fakty tuż sprzed zabójstwa.
> Czyli napaść i pogoń zabójcy za ofiarą.
> Dogonił i zabił, sam się do tego przyznał.
> Posadzić najpierw do sprawy a potem na tyle ile za stosowne uzna sąd.


A gdyby sąd uznał go za niewinnego, to Ty wypłacasz odszkodowanie, czy
znowu ze wspólnego? :-)


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2020 o 02:27, RadoslawF pisze:

>>>> Nie chce mi się szukać tamtej dyskusji, ale o ile ówczesne przepisy to
>>>> dopuszczały, to na pewno trudno uznać, że "tak powinno być". Z
>>>> doświadczenia sądzę, że planowali zatrzymanie podejrzanego zanim
>>>> wsiądzie do pojazdu. Stąd policjanci po cywilnemu pod domem
>>>> poszukiwanego. Akcja z pościgiem cywilnym radiowozem i zatrzymywania go
>>>> podczas postoju na "czerwonym" nie wygląda mi na zaplanowaną, a raczej
>>>> na jakąś improwizację. Jeśli ktoś taki plan zatwierdził, to przede
>>>> wszystkim on powinien iść siedzieć za pomysł realizacji tego przez
>>>> nieumundurowanych policjantów.
>>> Nie pod domem na na trasie przejazdu, na jakimś skrzyżowaniu.
>> No tego, że gość pojedzie na czerwone światło, to już zaplanować nie
>> mogli. Bez przesady.
> A zaplanowali?
> Z tego co wiem liczyli że go zastraszą bronią na środku ulicy.
> W łapkach mieli pistolety a nie odznaki czy legitymacje.

Byłeś tam?
> >> Tylko, czy to aby ostatni :-) Bo później jest umorzenie. Po za tym,
>> czemu ostatni uważać za właściwy, a poprzednie kilka nie?
>
> Jak znasz późniejszy to się podziel linkiem.
> Chętnie poczytam.

W tym wątku podałem. Też bym musiał szukać :-)


--
Robert Tomasik

do góry