On 2018-04-30, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:

[...]

>> To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
>> jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.
>
> No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę.
> Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia,
> chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Na pewno my w internecie mamy za mało danych by to w jakikolwiek
wiarygodny sposób ocenić. Mi osobiście trudno uwierzyć, że ludzie
którzy zajmowali się nim przez rok bezdusznie "ot tak"
stwierdzili sobie że odłączą go bo im się to znudziło.

A tego że rodzice nie zawsze podejmują najlepsze decyzje, to chyba
nie trzeba mówić? Idąc w drugą stronę, czy uważasz, że matka
nie pozwalająca wyleczyć dziecka ze względu na "przekonania
religijne" (które np. zabraniają transfuzji krwi) postępuje
w najlepszym interesie tego dziecka? Bo ona może tak
oczywiście myśleć.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2018-05-01 o 20:20, Wojciech Bancer pisze:
> On 2018-04-30, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
>
> [...]
>
>>> To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
>>> jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.
>>
>> No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę.
>> Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia,
>> chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.
>
> Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
> stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
> cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
> życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Można było pomóc. dziecku nie dano przez 3 dni jeść i tylko raz dal;i
wody. Dlaczego choćby mleka nie dali. Wnętrzności brzuszka miał na pewno
zdrowe. Przeciez przez mózg się jedzenia nie podaje tylko do ust.
Dziecko było głodne i to było widac na filmach.
Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.
Ponadto cały czas mam przeczucie, że dziecko przydało się na przeszczep
dla innego narządów.

--
animka

do góry

Dnia Tue, 1 May 2018 20:20:59 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2018-04-30, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
> [...]
>>> To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
>>> jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.
>>
>> No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę.
>> Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia,
>> chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.
>
> Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
> stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
> cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
> życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Nie wiedzieli na co choruje, wiec skad wiadomo, ze mozna pomoc ?

Ale my/ja w sumie nie o tym - tylko ze decyzje uzasadniono "dobrem
dziecka".
A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

A czemu w ogole nie wypuszczono? Byloby uzasadnione, gdyby rodzice
zagrazali dziecku, ale tu szpital zagrazal :-)

> Na pewno my w internecie mamy za mało danych by to w jakikolwiek
> wiarygodny sposób ocenić. Mi osobiście trudno uwierzyć, że ludzie
> którzy zajmowali się nim przez rok bezdusznie "ot tak"
> stwierdzili sobie że odłączą go bo im się to znudziło.

Tak to jakos jest - po roku sie nudzi i zaczynaja sie pytania - ile
tak jeszcze mozna czekac, ile to bedzie kosztowac, kto za to zaplaci
...

J.

do góry

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <s...@4...net>,
"J.F." <j...@p...onet.pl> napisał(-a):

> A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

do góry

Tue, 1 May 2018 21:13:20 +0200, w <pcaenp$dv9$1@news.icm.edu.pl>, Animka
<a...@t...wp.pl> napisał(-a):

> Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.

Z obumarłym mózgiem?
Przeczucie na podstawie czego?

do góry

On 2018-05-01, Wojciech Bancer <w...@g...com> wrote:
> On 2018-04-30, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
>
> [...]
>
>>> To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
>>> jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.
>>
>> No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę.
>> Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia,
>> chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.
>
> Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
> stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
> cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
> życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Jeśli nie cierpiał, to widzę sens w robieniu tego, jesli mogłoby to
jakoś pomóc rodzicom (nie szkodząc równocześnie innym pacjentom). Może,
gdyby przekonali sie, że pobyt w innym szpitalu też nic nie daje, byliby
na to wszystko bardziej gotowi.

> Na pewno my w internecie mamy za mało danych by to w jakikolwiek
> wiarygodny sposób ocenić. Mi osobiście trudno uwierzyć, że ludzie
> którzy zajmowali się nim przez rok bezdusznie "ot tak"
> stwierdzili sobie że odłączą go bo im się to znudziło.

Nie oceniam. Po prostu mam watpliwości co do logiki postepowania.

> A tego że rodzice nie zawsze podejmują najlepsze decyzje, to chyba
> nie trzeba mówić? Idąc w drugą stronę, czy uważasz, że matka
> nie pozwalająca wyleczyć dziecka ze względu na "przekonania
> religijne" (które np. zabraniają transfuzji krwi) postępuje
> w najlepszym interesie tego dziecka? Bo ona może tak
> oczywiście myśleć.

Tego tez nie twierdziłem. Jesli podtrzymanie go przy życiu nie krzywdziło
nikogo, a odłączenie wydawało się krzywdzić jego rodziców to po co na siłę
odłączać?

--
Marcin

do góry

"r...@k...pl" <r...@k...pl> pisze:
> Tue, 1 May 2018 21:13:20 +0200, w <pcaenp$dv9$1@news.icm.edu.pl>, Animka
> <a...@t...wp.pl> napisał(-a):
>
>> Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.
>
> Z obumarłym mózgiem?
> Przeczucie na podstawie czego?

Czy ty spodziewasz się wygrać szóstkę w totka w przyszłym tygodniu?
Czy to niemożliwe? Czy nikt nie wygra? Czy nikt nawet nie spróbuje? :-)

Poziom tego co "jeszcze warto sprawdzić" jest zupełnie inny dla biurokraty
statystyka z NFZ/NHS, kogoś obcego i (biologicznych) rodziców.
Jak dla mnie _zakazać_ rodzicom sprawdzenia czegoś co dla większości
obcych ludzi jest niewarte sprawdzania jest (często) nieludzkie.

--
A. Filip
| Szatani są zawsze przeciw sobie, ale są zgodni, gdy chodzi o zgubę
| człowieka. (Przysłowie ormiańskie)

do góry

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, r...@k...pl napisał(a):
> Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <s...@4...net>,
> "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał(-a):
>
>> A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?
> Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

J.

do góry

On 2018-05-01, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
>> stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
>> cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
>> życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.
>
> Nie wiedzieli na co choruje, wiec skad wiadomo, ze mozna pomoc ?

To że nie wiadomo "co" zjada tkankę mózgową nie znaczy że nie wiadomo
kiedy tego mózgu nie ma. Nie jesteśmy na etapie w którym jesteśmy
w stanie taki mózg odbudować.

> Tak to jakos jest - po roku sie nudzi i zaczynaja sie pytania - ile
> tak jeszcze mozna czekac, ile to bedzie kosztowac, kto za to zaplaci

Nie byłeś. Nie wiesz. Nie wymyślaj.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2018-05-02, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:

[...]

>> Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
>> stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
>> cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
>> życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.
>
> Jeśli nie cierpiał, to widzę sens w robieniu tego, jesli mogłoby to
> jakoś pomóc rodzicom (nie szkodząc równocześnie innym pacjentom). Może,
> gdyby przekonali sie, że pobyt w innym szpitalu też nic nie daje, byliby
> na to wszystko bardziej gotowi.

Nie byliby. Na coś takiego nie da się przygotować.

>> A tego że rodzice nie zawsze podejmują najlepsze decyzje, to chyba
>> nie trzeba mówić? Idąc w drugą stronę, czy uważasz, że matka
>> nie pozwalająca wyleczyć dziecka ze względu na "przekonania
>> religijne" (które np. zabraniają transfuzji krwi) postępuje
>> w najlepszym interesie tego dziecka? Bo ona może tak
>> oczywiście myśleć.
>
> Tego tez nie twierdziłem. Jesli podtrzymanie go przy życiu nie krzywdziło
> nikogo, a odłączenie wydawało się krzywdzić jego rodziców to po co na siłę
> odłączać?

"Wydawało", a jest (moim zdaniem) wprost przeciwnie. Teraz rodzice mogą zająć
się swoim życiem, przeżyć żałobę, pogodzić się z faktem. Jaki sens ma
przeciąganie całej sytuacji? Medycznie sprawa była jasna.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry