Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@n...net> napisał w wiadomości
news:e7b171-i17.ln1@ziutka.router...
>
> Ale w moim rozumieniu my nie omawiamy tutaj sytuacji nazwijmy zwyczajnej,
> a sytuację, którą można podciągnąć pod przekroczenie norm współżycia
> społecznego (jak to zwał tak to zwał). Inicjatorce dyskusji gość narzuca
> swoją wolę głośnego słuchania muzyki co najmniej parę razy w tygodniu
> przez dłuższy czas i wcale tego z nią nie konsultując - przynajmniej tak
> to odebrałem.

Ale ja w ogóle starałem się nie odnosić do konkretnej sytuacji, a raczej
zagadnienie potraktowac bardziej abstrakcyjnie. Nie odpowiedziałem zresztą
inicjatorce, tylko Hani, a jak już odpowiedziałem później, to z
zastrzeżeniem, że nie wiem, jak to wygląda akurat u niej i że moje uwagi są
natury ogólnej. Nigdy nie mówiłem, że można robić co się chcę, tylko że
jakiś poziom immisji (fonicznych) jest nieunikniony i że zasady dobrego
sąsiedztwa, moim zdaniem, wymagają, żebyśmy je, w granicach "norm współżycia
społecznego" znosili. Problem jest własnie z tymi "normami". Otóż obserwuje
coraz mniejszą tolerancję wzajemną - każdy chciałby w tym swoim mieszkaniu
się odizolować od reszty i żyć w błogiej iluzji, że jest tu sam, jak Mały
Książe na swojej planetce i coraz większą agresją reaguje na jakieś sygnały
dochodzące zza sciany, które burzą tą jego iluzję odosobnienia. Atomizacja
współczesnego społeczeństwa wielkomiejsckiego ma często bardzo brzydkie
oblicze i właśnie pisanie donosów i używanie w walce z sąsiadami służb
przymusu państwowego, w tym prokuratury sądów, staje się powszechna normą
(był swego czasu ładny artykuł w POlityce na ten temat). Ta norma mi nie
odpowiada, więc daje temu wyraz. C'est tout.


> To nie tak, że ja mam ogólnie z definicji coś przeciwko aby
> taki ktoś sobie połomotał. Jak przyjdzie do mnie i właśnie pogada, że
> będzie miał gości, że chciałby od czasu do czasu, możemy sobie nawet
> ustalić z grubsza godziny, etc, to ja bardzo chętnie i nie będę go
> straszył jakimiś strażami czy ciszami. Ale jak mi ktoś właśnie coś narzuca
> i bynajmniej nie dąży do kompromisu (a to on MSZ jako emitent powinien) no
> to co mi pozostaje?
>
W sytuacjach ekstremalnych - jasne. Ale z tym uzgadnianiem - czy to nie
przesada? Nie starczy jak robi to "z umiarem", czyli raz na jakiś czas? Ja
się nie spotkałem z sytuacją, kiedy ktoś wali muzyka non stop i wydaje mi
się, że to jest tylko subiektywne odczucie osoby postronnej - taki sam
mechanizm psychologiczny jest za to odpowiedzialny, co za przekonanie, że
chleb zawsze spada masłem do dołu albo autobus zawsze przyjeżdza wtedy,
kiedy akuat zapalimy papierosa. Inicjatotorka wątku twierdzi, że sąsiad wali
muzą 19 godzin na dobę codziennie. Przez pozostałe 5 zakładam, że śpi.
Wniosek z tego, że nic innego w życiu już nie robi - czy to wydaje się Wam
prawdopodobne?

Anyway - właściwie się zgadzamy co do samej zasady ( poza nielicznymi
wyjątkami hardcore'owych egoistow), że należy iść na jakis ustępstwa.
Pytanie pozostaje tylko, gdzie wytyczyć ta linie kompromisu.

Tak gwoli ciekawostki, to u mnie dzisiaj znowu wiercą. :-)))

A przy okazji : wpadł mi taki ładny cytytat w oko, który dosyć ciekawie
puentuje moje wywody :

"Jeśli trapi cię jakiś przedmiot zewnętrzny, to nie on ci dolega, ale twój
sąd o nim, a ten zmienić jest w twojej mocy" - Marek Aureliusz

:-))))))


Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

Użytkownik "Margarita" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bnk1ca$lf9$1@news.onet.pl...
>
> Jest mi jednak niezmiernie przykro, ze pan Marcin Olender zasypal ten
watek
> licznymi
> postami, w ktorych postanowil sie wyzyc w sztuce polemiki i prowokacji,

Do tego poniekąd służy usenet, prosze Pani.

> niestety
> nie wnoszac do mojej sprawy nic godnego uwagi.

Nie to było moim celem i nigdy nie twierdziłem, że zabieram stanowisko w
Pani sprawie. Co więcej - zawet nie Pani odpowiedziałem i nie z Panią
zamierzałem polemizować.


> Gdyby pan Marcin czytal
> uwazniej
> moje posty zauwazylby, ze nie jestem osoba slepo potepiajaca sluchanie
> muzyki.

A czy ja to Pani gdzieś zarzuciłem?
>
> Trzeba wielkiej ciasnoty umyslu, zeby przypuszczac, ze szukam u ludzi
> zwiazanych z
> prawem pomocy w poskromieniu niewinnego melomana, sluchajacego od
> czasu do czasu glosnej muzyki.

Cóż - wydaje mi się, że skłonność do obrażania interlokutorów jest jakoś
zaskakująco skorelowana z prentensjami do głośnych sąsiadów...

>
> A Panu Marcinowi zycze, by wsluchujac sie w dzwieki wiertarki udarowej, na
> ktora
> tak narzekal, wyobrazal sobie, ze to Warszawska Jesien- zawsze bedzie
> latwiej
> zniesc, a moze nawet da sie polubic :)

Obawiam się, że nic innego mi nie pozostaje, bowiem dziś mi znowu wiercą.

> Bardzo zaluje, ze nie potrafil Pan zrozumiec mojego problemu, choc wydaje
mi
> sie
> ze pisze w zrozumialy sposob.

Ależ rozumiem wszystko. Nie wiem, dlaczego uznała Pani, że swoje opinie mogą
głaszac tylko osoby, które odpowiedzą Pani, jak poskromić swojego sąsiada?
To jest uneset - każdy może tutaj się wypowiedzieć, każdy zadać pytanie. Na
tym to polega. Niektórzy jednak chyba nie mogą się jeszcze pogodzić ze
swoboda wypowiedzi.

> Niestety w swoim zaslepieniu, zalal nas Pan
> fala
> nikomu nie potrzebnych postow,

Rozumiem, że uważa Pani swoje posty, za komuś potrzebne? Hmmm... Poza tym
nie "zalałem" nikogo - każdy mój post jest jedynie odpowiedzią na cudzy. Aby
przerwać ten "zalew" wystarczyło po prostu nie odpowiadać - prawda? Może
mieć Pani pretensje jedynie do siebie i do innych osób, które jednak
odpisywały i odpisują na te niepotrzebne posty. No chyba, że akurat ode mnie
wymaga Pani samoograniczenia.

> ktorych tresc poczatkowo mnie irytowala, ale
> z czasem stala sie nudna, bo ilez mozna pisac o tym samym.

Niektórzy piszą o tym, że należy miłować bliźniego swego od dobrych dwóch
tysięcy lat ( a jak doliczyć inne kultury to nawet sporo dłużej) i jakoś
końca nie widać. Ale pewnie uznała Pani, oczywiście po okresie irytacji, że
są nudni. Coż - Pani prawo.

> Nie moge napisac Panu "do widzenia" bo juz sie nie zobaczymy - musze
ustawic
> sobie filtr na Pana posty, gdyz stracilam juz nadzieje, ze znajde w nich
cos
> ciekawego.
>
Może należało poczytać ich troche więcej? Albo porzucić nadąsaną pozę
skrzywdzonej pensjonarki i się troche otworzyć na dyskusję? Rozumiem teraz,
że głosiła się Pani na grupę jak do psychologa - żeby sie wygadać i znależć
pocieszenie a tu jakiś zwyrodnialec zaczął się czepiać, prawda? Zupełnie nie
tego było Pani trzeba? coż - nie jest to usługa płatna i, jak już
podkreślałem, panuje tutaj swoboda wypowiedzi. Jak wyobraża sobie Pani
usenet jako forum wymiany poglądów, jeśli na zadany temat będzie można
zgłaszać uwagi jedynie określonej treści?

Ubolewam, że nie jest Pani w stanie zaakceptować elementarnej w
społeczeństwie otwartym różnicy poglądów. Moich postów wystraczy nie
czytać - chyba, że nie potrafi Pani opanować perwersyjnej, masochistycznej
żądzy i musi Pani aż włączyć filtr.


Pozdrawiam i życzę odrobiny życzliwego spokoju.

--
Depi.

do góry

>Taki tam polski zwyczaj, że nie należy pozwolić, co by się ktoś za dobrze
czuł, bawił itp.

Niech się bawią. Byleby nie w myśl zasady:"Ja się bawię, nikt nie ma prawa
spać..."
Trochę z "innej beczki" ale fakt autentyczny:
W dużym bloku, jeden z sąsiadów lubił śmieci, ekskrementy, karaluchy itp.
Smród na przysłowiowy kilometr.
Eksmitowali gościa a śmieci wywieźli kilkoma ciężarówkami...
Oczywiście że był to czysty faszysm społeczeństwa wobec człowieka, który
lubił bród i smród i dobrze się z tym czuł... A co nie wolno mu było!?!

--
Pozdrawiam:
_____Adams_____

do góry

Użytkownik "Adams" <A...@w...pl> napisał w wiadomości
news:s1Cnb.45479$vL1.547046@news.chello.at...
> >Taki tam polski zwyczaj, że nie należy pozwolić, co by się ktoś za dobrze
> czuł, bawił itp.
>
> Niech się bawią. Byleby nie w myśl zasady:"Ja się bawię, nikt nie ma prawa
> spać..."

Wiesz - trudno w bloku sie bawić inaczej.

> Trochę z "innej beczki" ale fakt autentyczny:
> W dużym bloku, jeden z sąsiadów lubił śmieci, ekskrementy, karaluchy itp.
> Smród na przysłowiowy kilometr.
> Eksmitowali gościa a śmieci wywieźli kilkoma ciężarówkami...
> Oczywiście że był to czysty faszysm społeczeństwa wobec człowieka, który
> lubił bród i smród i dobrze się z tym czuł... A co nie wolno mu było!?!
>
W pewnych granicach wolno. Założę się jadnak, że tolerancja wobec lubiącego
ekstrementy była o wiele większa, niż jakby sobie głośno puszczał muzykę.
Skoro wywieźli parę cięzarówek, to chyba czas jakis musiał to kolekcjonować?

O to własnie chodzi w przytoczonym przez Ciebie cytacie. Aż czekam, aż ktoś
powie, że to sie rozumie, bowiem muzyka jest bardziej dokuczliwa, niz
ekskrementy :-))))))

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

In article <bnn283$so3$1@atlantis.news.tpi.pl>, Marcin Olender wrote:
> W pewnych granicach wolno. Założę się jadnak, że tolerancja wobec lubiącego
> ekstrementy była o wiele większa, niż jakby sobie głośno puszczał muzykę.
> Skoro wywieźli parę cięzarówek, to chyba czas jakis musiał to kolekcjonować?
>
> O to własnie chodzi w przytoczonym przez Ciebie cytacie. Aż czekam, aż ktoś
> powie, że to sie rozumie, bowiem muzyka jest bardziej dokuczliwa, niz
> ekskrementy :-))))))

E-e :) "Muzykę" łatwiej zlikwidować.

--
Marcin

do góry

In article <bnlq2f$aid$1@atlantis.news.tpi.pl>, Marcin Olender wrote:
> dochodzące zza sciany, które burzą tą jego iluzję odosobnienia. Atomizacja
> współczesnego społeczeństwa wielkomiejsckiego ma często bardzo brzydkie
> oblicze i właśnie pisanie donosów i używanie w walce z sąsiadami służb
> przymusu państwowego, w tym prokuratury sądów, staje się powszechna normą
> (był swego czasu ładny artykuł w POlityce na ten temat). Ta norma mi nie
> odpowiada, więc daje temu wyraz. C'est tout.

A nie sądzisz, że po części wynika to też ze wzrostu świadomości...
hmmm... prawnej społeczeństwa? Wiele starszych osób jest dla przykładu
święcie przekonanych że z nikim (instytucją, sklepem, etc) się nigdy nie
wygra i dają się okradać, oszukiwać, ponoszą straty ze względu na czyjąś
niekompetencję itp itd. To trochę jakby otrząśniecie się z prawnej
bezsilności poprzedniego systemu (czy też takiego przekonania).

> W sytuacjach ekstremalnych - jasne. Ale z tym uzgadnianiem - czy to nie
> przesada? Nie starczy jak robi to "z umiarem", czyli raz na jakiś czas? Ja

Jeśli tak jest i zdarza się to w rozsądnych godzinach to nie ma
faktycznie czego uzgadniać.

> się nie spotkałem z sytuacją, kiedy ktoś wali muzyka non stop i wydaje mi
> się, że to jest tylko subiektywne odczucie osoby postronnej - taki sam

Ja również, ale widzę w okół tylu ludzi bez krztyny wyobraźni,
aroganckich i narzucających innym swoje nawyki, że nie mam wątpliwości że
to się musi zdarzać przynajmniej od czasu do czasu.

> kiedy akuat zapalimy papierosa. Inicjatotorka wątku twierdzi, że sąsiad wali
> muzą 19 godzin na dobę codziennie. Przez pozostałe 5 zakładam, że śpi.
> Wniosek z tego, że nic innego w życiu już nie robi - czy to wydaje się Wam
> prawdopodobne?

Szczerze? Nie bardzo :) ale biorę poprawkę na emocje i statystykę, i z tą
poprawką ciągle wychodzi mi, że jednak może mieć powody. Wystarczy że jest
to 5h dziennie w godzinach od 17tej do 22giej.

> "Jeśli trapi cię jakiś przedmiot zewnętrzny, to nie on ci dolega, ale twój
> sąd o nim, a ten zmienić jest w twojej mocy" - Marek Aureliusz

Wiesz, ja jestem dla odmiany trochę takim przypadkiem jak w anegdocie o
Żydzie któremu się ciągle zdawało, że ma za małe mieszkanie i rabin mu
polecił kupić klamoty, więcej klamotów i w końcu kozę. Mieszkałem przez
ponad rok w takich warunkach że musiałem sypiać noc w noc ze stoperami w
uszach - i nie była to wina sąsiadów, a fatalnej akustyki budynku. Strach
pomyśleć co by to było gdyby tam się trafił jakiś "meloman". Teraz rusza
mnie juz raczej niewiele :)

I trochę odbiegając od tematu: słówko <immisja> nie istnieje chyba w j.
polskim?

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@n...net> napisał w wiadomości
news:91r371-ct2.ln1@ziutka.router...
> In article <bnlq2f$aid$1@atlantis.news.tpi.pl>, Marcin Olender wrote:
> > dochodzące zza sciany, które burzą tą jego iluzję odosobnienia.
Atomizacja
> > współczesnego społeczeństwa wielkomiejsckiego ma często bardzo brzydkie
> > oblicze i właśnie pisanie donosów i używanie w walce z sąsiadami służb
> > przymusu państwowego, w tym prokuratury sądów, staje się powszechna
normą
> > (był swego czasu ładny artykuł w POlityce na ten temat). Ta norma mi nie
> > odpowiada, więc daje temu wyraz. C'est tout.
>
> A nie sądzisz, że po części wynika to też ze wzrostu świadomości...
> hmmm... prawnej społeczeństwa? Wiele starszych osób jest dla przykładu
> święcie przekonanych że z nikim (instytucją, sklepem, etc) się nigdy nie
> wygra i dają się okradać, oszukiwać, ponoszą straty ze względu na czyjąś
> niekompetencję itp itd. To trochę jakby otrząśniecie się z prawnej
> bezsilności poprzedniego systemu (czy też takiego przekonania).
>
Wiesz, niby seminarium z socjologii (prawa oczywiście) mam odbyte, ale nie
czuję się na siłach aż tak spekulowac na ten temat. Bez przeprowadzenia
badań empirycznych oczywiście. Na pewno trochę w tym prawdy, że ludzie mają
świadomość, że przysługują im pewne prawa i coraz lepiej umieja ich
dochodzić. Szkoda jedynie, że najbardziej stanowczo dochodzą ich w stosunku
do współobywateli, a nie w stosunku do administracji choćażby. W US czy
szpitalu obywatel ciągle jest zdany na łaskę i niełaskę
urzędnika/lekarza/pani w rejestracji i akceptuje on ten stan rzeczy zbyt
łatwo, od razu sięgając do kieszeni po kopertę. Może tą wzrastającą
świadomość prawną lepiej by było skanalizować w kierunku tworzenia
spełeczeństwa obywatelskiego, większej partycypacji w wyborach, nadzorowaniu
władz lokalnych i centralnych itp itd? Ja zdecydowanie wole mieszkać w
kraju, w którym mieszkańcy odwołuja radę, która kryje przestępców, niż w
takim, w których ich świadomość prawna sprowadza się do informowania
policji, że sąsiedzi znowu mają impreze a US o tym, że pan X. to coś za
ładnym samochodem jeżdzi, jak na swoje zarobki.

>
> Ja również, ale widzę w okół tylu ludzi bez krztyny wyobraźni,
> aroganckich i narzucających innym swoje nawyki, że nie mam wątpliwości że
> to się musi zdarzać przynajmniej od czasu do czasu.
>
Pełna zgoda. Podkreślić tylko chciałbym, że arogancja i narzucanie nie są
bynajmniej domeną "melomanów", ale rózwnie często miłośników ciszy, kultury
czy czegośtam jeszcze.

> > kiedy akuat zapalimy papierosa. Inicjatotorka wątku twierdzi, że sąsiad
wali
> > muzą 19 godzin na dobę codziennie. Przez pozostałe 5 zakładam, że śpi.
> > Wniosek z tego, że nic innego w życiu już nie robi - czy to wydaje się
Wam
> > prawdopodobne?
>
> Szczerze? Nie bardzo :) ale biorę poprawkę na emocje

No na to nalezy wziąć naprawde spora poprawkę :-) Strasznie ludzie są jacys
przewrażliwieni i emocjonalnie rozchwiani...

>
> Wiesz, ja jestem dla odmiany trochę takim przypadkiem jak w anegdocie o
> Żydzie któremu się ciągle zdawało, że ma za małe mieszkanie i rabin mu
> polecił kupić klamoty, więcej klamotów i w końcu kozę. Mieszkałem przez
> ponad rok w takich warunkach że musiałem sypiać noc w noc ze stoperami w
> uszach - i nie była to wina sąsiadów, a fatalnej akustyki budynku. Strach
> pomyśleć co by to było gdyby tam się trafił jakiś "meloman". Teraz rusza
> mnie juz raczej niewiele :)
>
No mnie rusza, ale staram się zaciskać zęby i jakoś to znieść. Najlepszym
sposobem, który sugerowałem już wyżej, jest właśna muzyka. Skutecznie
izoluje od wszelkich odgłosów, czy to pochodzących od sąsiadów czy od ulicy.
Ja to sobie siedze przy komputerze, głośniczki po obu stronach i nawet przy
niewielkim natęzeniu dzwięku pogrążony jestem we własnym, odizolowanym
fonicznie świecie :-) Idealnej wyjście ( no chyba, że ktoś nie lubi muzyki).

Z ciekawostek - słyszałem o urządzeniu, które analizuje dochodzące doń
dzwięki i wytwarza fale akustyczne o tej samej długości, ale przeciwnej
fazie ( czy jakoś tak - nie jestem fizykiem, przesunięte fazowo o 180 st.
chyba ) tak, że wygaszają tamte. Dobre? :-)))


> I trochę odbiegając od tematu: słówko <immisja> nie istnieje chyba w j.
> polskim?
>
Czemu? Poznałem to słowo w wieku ok. 10 lat przy lekturze Lwa-Starowicza.
Czyba nie musze tłumaczyć, w jakim kontekscie było użyte :-)))))

A serio - nie ma faktycznie go w moim PWNie, ale google zwraca sporo wyników
( w więszości w tym samym znaczeniu, co powyżej :-) ). Usus w każdym razie
jest i moim zdaniem stosunkowo powszechny. Pl.hum.polszczyzna?

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@n...net> napisał w wiadomości
news:91r371-ct2.ln1@ziutka.router...
> > Inicjatotorka wątku twierdzi, że sąsiad wali
> > muzą 19 godzin na dobę codziennie. Przez pozostałe 5 zakładam, że śpi.
> > Wniosek z tego, że nic innego w życiu już nie robi - czy to wydaje się
Wam
> > prawdopodobne?
>
> Szczerze? Nie bardzo :) ale biorę poprawkę na emocje i statystykę, i z tą
> poprawką ciągle wychodzi mi, że jednak może mieć powody. Wystarczy że jest
> to 5h dziennie w godzinach od 17tej do 22giej.

Z grubsza wyglada to tak: wstaję 6:30 i granie sie zaczyna, trwa
przynajmniej do
mojego wyjscia do pracy czyli 7:30. Wracam 16:30 i juz gra w najlepsze,
potwornie
glosno. Po 22 przycisza, choc lupanie slychac nadal, trwa to do polnocy,
czasem dluzej...
Mozliwe, ze robi jakies przerwy podczas mojej nieobecnosci, ale nie bede
sobie
specjalnie brac urlopu, zeby to sprawdzic :)

Wspominalam juz w ktoryms z postow, ze nie smialabym zawracac Szanownym
Grupowiczom
glowy, gdyby sprawa nie przekraczala granic zdrowego rozsadku.


Pozdrawiam
Olka

do góry

Użytkownik "Margarita" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bnrm5h$a98$1@news.onet.pl...
>
>
> Z grubsza wyglada to tak: wstaję 6:30 i granie sie zaczyna, trwa
> przynajmniej do
> mojego wyjscia do pracy czyli 7:30. Wracam 16:30 i juz gra w najlepsze,
> potwornie
> glosno.

He he - koleś pewnie zna rozkład dnia Szanownej Pani i po wyjściu do pracy
kłądzie sie spowrotem spać i wstaje o 16:25 i włącza znowu :-))))

Czas się przyznać, że to odrzucony absztyfikant ;-)))))))

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry