Osoby sledzace ten watek na pl.soc.prawo uswiadamiam, ze jest on
bardziej rozwiniety na pl.hum.polszczyzna (jeden z dyskutantow
namietnie usuwal krospostowanie) i w dalszym ciagu dotyczy czesciowo
prawa, a nawet ostatnio prawnikow, jak np. w tym poscie:

http://groups.google.com/group/pl.hum.polszczyzna/ms
g/61792027b86febf6

Cytat fragmentu:
> Z prawnikami to jest w ogóle pewien kłopot. Podam przykład. Kłócąc się
> kiedyś z kadrową we własnym zakładzie pracy o jeden z zaspisów kodeksu pracy
> (urlopy) doszło do sytuacji patowej. Jest zapis mówiący, że pracodawca do
> końca marca następnego roku po tym, w którym pracownik nabył prawo do
> urlopu, musi udzielić mu owego urlopu. Powstał spór interpretacyjny: zakład
> twierdził, że pracownik musi ten urlop wziąć, ja twierdziłem, że pracodawca
> jest zobowiązany stworzyć możliwość wzięcia, ale pracownik tego wziąć nie
> musi. Argumentowałem, że obowiązek pracodawcy nie jest obowiązkiem
> pracownika. Pracodawca ma stworzyć możliwość, ale nie może nakazać (poza
> odrębnymi sytuacjami, wynikającymi z sytuacji pracodawcy). Pracownik musi
> być świadom stworzonej możliwości, ale nie musi z niej korzystać. PIP stanął
> po mojej stronie, ale główny, oddział lubelski był przeciw etc... nie czas
> tu i miejsce, bo trzeba kilku stron, żeby dokładnie to opisać i niuanse
> ukazać w świetle. Ponieważ wtedy akurat studiowałem, postanowiłem zrobić
> krótką ankietę, jak studenci różnych szkół rozumieją problem. W większości
> przypadków studenci różnych kierunków stali na stanowisku, że nie można
> zrównać obowiązku pracodawcy z przywilejem pracownika. Niektórzy stali na
> stanowisku, że można zrównać (dwie wizje prawa jakby nie było). Najciekawej
> dla mnie zachowywali się studenci prawa i administracji. Znakomita większość
> w ogóle nie rozumiała problemu. Do dziś, a to już niemal dziesięć lat,
> pozostaję lekko zdziwiony...

do góry

Użytkownik <e...@g...com> napisał w wiadomości
news:ac176491-4055-49b3-986e-7aabc626a7b1@o14g2000vb
o.googlegroups.com...
On 1 Cze, 05:52, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> Ale z Ciebie gadula. ;) Na dodatek lubisz odbiegac od tematu, chyba w
> celu odwrocenia uwagi od istoty sprawy, ale nie ze mna te numery
> Bruner. :P

W żadnym punkcie nie odbiegam od tematu więc daruj sobie, ale na mnie to nie
działa ;)



> Prowadzisz dyskusje nieuczciwie. Chyba niektorzy zamiast
> rzetelnej dyskusji sa tu wylacznie dla cwiczen erystyki. To wstyd.
> Hobbystow do niczego nie przymuszam, ale ustawy takie jak kpc powinny
> byc nowoczesne i prawidlowe pod kazdym wzgledem, bo one swiadcza o
> panstwie i prawie. Rozumienie reliktowego, nieuzywanego wspolczesnie
> wyrazu nie oznacza, ze on jest obecnie w uzyciu.

Uzywanego, bom słyszał na własne uszy nie raz. Poza tym jak można rozumieć
słowo, z kórym się człowiek nie zetknął. Chyba nie sądzisz, że siedzę nocami
i kuję słowniki żeby następnego dnia zaginać ludzi w necie... nie, znam to
wszystko z życia...


> Cytat z wypowiedzi innej osoby na podobny temat:
> http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=90
> "Czytając ustawy, rozporządzenia ministrów i inne przepisy, nabieram
> przekonania, że nikt ich nie sprawdza pod kątem poprawności językowej.
> Myślę, że inicjatywa Rady Języka Polskiego zmierzająca do
> uporządkowania tego problemu byłaby bardzo cenna. Tysiące osób
> codziennie zagląda do różnych aktów prawnych. Z pewnościa język, jakim
> są pisane, odciska swoje piętno na codziennych obyczajach językowych
> nie tylko prawników, dziennikarzy, ale także - za ich pośrednictwem -
> ogółu społeczeństwa, powinien zatem być wzorem."

I będzie to jak z dziadkiem kolegi. Kolega mówi, że włoży buty i już idzie,
na co dziadek, ale przecież nie włożyłeś butów tylko trzewiki...
autentyczne... a ta rada wszystko będzie zamieniać na buty...


> Znowu cwiczysz erystyke, zamiast uczciwie prowadzic dyskusje?

Jaka erystyka... zderzenie terminologii ezoterycznej i psychoanalitycznej
było... czego nie zrozumiałeś?


> Bycie swiadkiem smiania sie innych nie dowodzi tego z czego oni sie
> smieli. :P

Dlatego właśnie podejrzewam Cię o zespół Aspergera... oni mają takie
problemy z rozpoznawaniem emocji...


> No wlasnie - sobie to powiedz.

Ja w niej zyję i to, co dla Ciebie jest dziwne, złe i obce dla mnie jest
normalne, dobre i bliskie... widać inna planeta... ale nie gratuluję
towarzystwa ;)

Pzdr
Paweł

do góry

Użytkownik <e...@g...com> napisał w wiadomości
news:54f5d9a3-2b5c-4c8d-85d6-54175e54464c@h23g2000vb
c.googlegroups.com...
On 1 Cze, 06:36, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> Tup, tup, tup?
> Nie zmienisz tego ze wikipedia stala sie najbardziej popularna
> encyklopedia i nawet o dziwo sady z niej czasem korzystaja
> uzasadniajac orzeczenia.

Jeśli ogół chce rzyć w kłamstwie i nieświadomości, to niech sobie korzysta.
Błędów jest tam jednak bardzo dużo (jak i dużo dobrego, to prawda) i długo
jeszcze nie zastąpi ona słowa drukowanego i dobrze edytowanego (rozumiem
namiętnie korzystających z wikipedii, jeśli to ich jedyne źródło, ale niech
się potem nie dziwią że ktoś co i rusz będzie poprawiał ułomną wiedzę
stamtąd zdobytą. Popularna nie znaczy najlepsza, stety albo niestety... do
wyboru... z urbanowego NIE też kiedyś korzystano... i z podobnym skutkiem...


>> Zresztą hasło w tym brzmieniu, jak w linku, jest skandaliczne
>> wprost.

> Tym bardziej nalezy je poprawic.

A co ja redaktor? Płaci mi ktoś za to? Mam się kłócić z półgłówkami którzy
będą potem wtrącać swoje trzy grosze niewiele rozumiejąc?


> O i to jest wlasciwe tlumaczenie, prawo ustanowione / stanowione, a
> nie zadne pozytywne. Napietnowac tlumacza i tych co go bezmyslnie
> nasladuja.

Wedle niekórych szkół są prawa pozytywne niestanowione, ale ustanowione, a
są i stanowione niepozytywne... ale to już glębsza szkoła jazdy...


> Ponawiam pytanie: "Jesli Ty masz racje, to dlaczego tylu sie myli?"
> jak wynika z w/w linku i wyswietlanych wynikow. Czy to swiadczy o
> braku zagmatwania i pelnej jasnosci i precyzji terminow, jak
> twierdzisz? Bo moim zdaniem jest wrecz odwrotnie.

Najwartościowsze dyskusje nie toczą się w necie... a czemu tylu się myli? Bo
jak kto nie potrafi zaakceptować definicji prawa pozytywnego, to się go do
dyskusji nie bierze, terminologia jest warunkiem wstępnym... a i poziom
wykształcenia ogólnego mocno u nas leży to i się z prostych rzeczy robi
potem widły... nie mam pretensji do ludzi niewiedzących, ale do systemu,
kóry ich tego nauczyć i pokazać nie potrafił...


> Jak prawo pozytywne moze byc dobrym zwrotem skoro sam wykazales, ze
> zle przetlumaczono positum?

Najwyraźniej mamy problem ze zrozumieniem tego, co piszę. No nic. Za kilka
dni wywalę tutaj coś większego na temat tego terminu, bo widzę, że skrótowo
się nie da... będę musiał do łaciny sięgnąć przy okazji, żeby wykazać, że od
positum i positivum tworzy się pozytywny... ale już nie dziś... sorry... za
dużo mnie w pracy a za mało w domu a w pracy przy necie nie posiedzę bo się
robota pali...




> Nawet ta dyskusja dowodzi jak wielkie
> zamieszanie i nielad panuje w slownictwie filozoficzno-prawniczym:
> prawo naturalne, prawo natury, prawa naturalne, prawo przyrody, prawa
> przyrodnicze, prawo pozytywne, prawo pozytywistyczne, pozytywizm
> prawniczy, prawo stanowione, prawo ustawowe itp. itd.. Czy filozofowie
> maja tak slaba wyobraznie, ze nie mogli wymyslic jakiegos neologizmu
> na nowa filozofie jaka utworzyli, tak zeby podobienstwo do innych
> wyrazow nie powodowalo nieporozumien?

Im tam jakoś nie powoduje, mnie też nie... po zapoznaniu się z wykładnią
danego pojęcia nic już nie powoduje zamieszania... trzeba po prostu
przyswoić że 'hic' czyta się 'hik', mimo,że pisze się 'hic'...


> Zdecydujcie sie w koncu, bo jedni pietnuja tutaj korzystanie ze
> slownikow, twierdzac, ze wazne co mowi ulica, a Ty teraz odwrotnie.

Bo słown ik jest ważny i przydatny... aż przydatny i jedynie przydatny.
Wielu slów w nim nie ma i trzeba się zdać na wyczucie. Wsyzstko jest ważne,
trzeba się tylko uczyć od siebie nawzajem. Raz po raz znajdują się jakieś
ułomki, które próbuja wykazać, że nie ma wyrazu, bo nie widzi go słownik,
albo wyraz jest, bo słyszy go ulica etc... bo to wszystko jest tylko i aż
przydatne...

> Jak uzywane, skoro sam wykazales ze nieuzywane (np. wyniki z googla i
> reakcja Twoich znajomych gdy tego uzywasz).


Tłumaczyłem już jak było. Asperger jak nic. Trudno, tup sobie dalej ;>


> Uzywane jest tylko przez
>Ciebie - jesli tak napiszesz to mozna sie z tym zgodzic.
>Dyskutuj ze mna uczciwie, albo wcale, skoro uczciwie nie potrafisz.

Ja dyskutuję uczciwie, za to Ty nie przyswajasz niczego ani nie
zapamiętujesz niczego, a przynajmniej niewiele. Coś mi to zaczyna
przypominać, nie wiem, czy dyskusja ma sens, skoro nie przyswajasz....



> Powiedzialem sie, ze blednie przetlumaczono positum, stad mam racje,
> ze mi sie blednie przetlumaczony zwrot nie podoba.

Za kilka dni, bo nie błędnie. Dawno już by ktoś poprawił... to zbyt duży i
za bardzo używany termin, żeby wszyscy trwali przy jednym błędzie, tym
bardziej że co raz pojawiają się nowe tłumaczenia starych tekstów a termin
stoi dalej i cieszy oko...

> A wiec widzisz, mowi sie tu, tak jak mowilem, o pozytywistycznym
> prawie w rozumieniu stanowionego czyli pozytywnego - wyglada to tu na
> synonimy niczym sie nie rozniace.

A tam tak wyraźnie w innych kontekstach każdy jest wstawiany... jak Ty to
robisz, że tego nie widzisz? Zaczynam być ciekawy....


Reszty już mi się nie chciało czytać... nie widzę dla Ciebie ratunku...

Pzdr
Paweł

do góry

Użytkownik "bazyli4" <b...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h01f8b$cq9$1@nemesis.news.neostrada.pl...


> Jeśli ogół chce rzyć

Łomatkoboska... przepraszam wszystkich :/

Paweł

do góry

On 1 Cze, 21:21, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> W żadnym punkcie nie odbiegam od tematu więc daruj sobie, ale na mnie to nie
> działa ;)

Czasem odbiegasz, ale nie bede tracil czasu na dowodzenie, kazdy
czytajacy sobie sam oceni.

> Uzywanego, bom słyszał na własne uszy nie raz.

Coz, Tobie juz nic nie pomoze. Wszystkie dowody swiadcza o tym, ze
wspolczesnie jest praktycznie nieuzywane, a ze jakas grupka pasjonatow
jezyka bawi sie w "archeologie", to inna sprawa.

> Poza tym jak można rozumieć słowo, z kórym się człowiek nie zetknął.

Zartujesz sobie? To przeciez oczywiste jak.

> Chyba nie sądzisz, że siedzę nocami
> i kuję słowniki żeby następnego dnia zaginać ludzi w necie... nie, znam to
> wszystko z życia...

Ale Twoje zycie jest specyficzne, bo czytasz pozycje sprzed kilkuset i
wiecej lat badz tych dziel opracowania i tam moze znajdujesz takie
slowa jak "przestosować", ale to nie dowodzi tego, ze wspolczesnie
powszechnie sie ich uzywa.

>
> > Cytat z wypowiedzi innej osoby na podobny temat:
> >http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=90
> > "Czytając ustawy, rozporządzenia ministrów i inne przepisy, nabieram
> > przekonania, że nikt ich nie sprawdza pod kątem poprawności językowej.
> > Myślę, że inicjatywa Rady Języka Polskiego zmierzająca do
> > uporządkowania tego problemu byłaby bardzo cenna. Tysiące osób
> > codziennie zagląda do różnych aktów prawnych. Z pewnościa język, jakim
> > są pisane, odciska swoje piętno na codziennych obyczajach językowych
> > nie tylko prawników, dziennikarzy, ale także - za ich pośrednictwem -
> > ogółu społeczeństwa, powinien zatem być wzorem."
>
> I będzie to jak z dziadkiem kolegi. Kolega mówi, że włoży buty i już idzie,
> na co dziadek, ale przecież nie włożyłeś butów tylko trzewiki...
> autentyczne... a ta rada wszystko będzie zamieniać na buty...

Przeciez istnieje komorka jezykowa i nic nie zamienia, czyli sie
obija.

> > Bycie swiadkiem smiania sie innych nie dowodzi tego z czego oni sie
> > smieli. :P
>
> Dlatego właśnie podejrzewam Cię o zespół Aspergera... oni mają takie
> problemy z rozpoznawaniem emocji...

Nie mam zadnych takich problemow. To nie ma znaczenia z jakiego powodu
sie smiano po wypowiedzeniu tego slowa, wazne jest, ze jego
nieznajomosc wywoluje taka reakcje, co dowodzi, ze slowo jest nieznane
lub z innego powodu uwazane za dziwne. "dokonuje" by takiej reakcji
nie wywolalo. W ustawie nie powinny znajdowac sie slowa, ktore
wywoluja takie reakcje imho.

do góry

On 1 Cze, 21:44, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> > Tup, tup, tup?
> > Nie zmienisz tego ze wikipedia stala sie najbardziej popularna
> > encyklopedia i nawet o dziwo sady z niej czasem korzystaja
> > uzasadniajac orzeczenia.
>
> Jeśli ogół chce rzyć w kłamstwie i nieświadomości, to niech sobie korzysta.

rzyc? Moze rżeć? ;)

> Błędów jest tam jednak bardzo dużo (jak i dużo dobrego, to prawda) i długo

Szkoda wiec, ze zauwazonych nie poprawiasz, przyniosloby to wiecej
pozytku niz podobne dyskusje na newsach.

> A co ja redaktor? Płaci mi ktoś za to? Mam się kłócić z półgłówkami którzy

A tu ktos placi? Redaktorem moze byc kazdy.

> będą potem wtrącać swoje trzy grosze niewiele rozumiejąc?

Dyskutujesz tu to mozesz i tam. Jak podasz zrodla to raczej nie beda
mieli podstaw, zeby sie przyczepic.

> > O i to jest wlasciwe tlumaczenie, prawo ustanowione / stanowione, a
> > nie zadne pozytywne. Napietnowac tlumacza i tych co go bezmyslnie
> > nasladuja.
>
> Wedle niekórych szkół są prawa pozytywne niestanowione, ale ustanowione, a
> są i stanowione niepozytywne... ale to już glębsza szkoła jazdy...

Tez to pisalem, ze stanowione moze byc niepozytywne. :P

> > Ponawiam pytanie: "Jesli Ty masz racje, to dlaczego tylu sie myli?"
> > jak wynika z w/w linku i wyswietlanych wynikow. Czy to swiadczy o
> > braku zagmatwania i pelnej jasnosci i precyzji terminow, jak
> > twierdzisz? Bo moim zdaniem jest wrecz odwrotnie.
>
> Najwartościowsze dyskusje nie toczą się w necie... a czemu tylu się myli? Bo

Ale ja nie tylko o dyskusjach, ale i cytatach z papierowych pozycji
jakie sie znajduja w necie pod podawanym linkiem.

> > Jak prawo pozytywne moze byc dobrym zwrotem skoro sam wykazales, ze
> > zle przetlumaczono positum?
>
> Najwyraźniej mamy problem ze zrozumieniem tego, co piszę. No nic. Za kilka
> dni wywalę tutaj coś większego na temat tego terminu, bo widzę, że skrótowo

OK. Najlepiej tez powiel to pozniej w wikipedii, bo z niej te roznice
nie wynikaja i nie tylko z niej.

> > Nawet ta dyskusja dowodzi jak wielkie
> > zamieszanie i nielad panuje w slownictwie filozoficzno-prawniczym:
> > prawo naturalne, prawo natury, prawa naturalne, prawo przyrody, prawa
> > przyrodnicze, prawo pozytywne, prawo pozytywistyczne, pozytywizm
> > prawniczy, prawo stanowione, prawo ustawowe itp. itd.. Czy filozofowie
> > maja tak slaba wyobraznie, ze nie mogli wymyslic jakiegos neologizmu
> > na nowa filozofie jaka utworzyli, tak zeby podobienstwo do innych
> > wyrazow nie powodowalo nieporozumien?
>
> Im tam jakoś nie powoduje, mnie też nie... po zapoznaniu się z wykładnią
> danego pojęcia nic już nie powoduje zamieszania... trzeba po prostu

Ale przyjmij do wiadomosci, ze innym powoduje, np. prawnikom.

> Ja dyskutuję uczciwie, za to Ty nie przyswajasz niczego ani nie
> zapamiętujesz niczego, a przynajmniej niewiele. Coś mi to zaczyna
> przypominać, nie wiem, czy dyskusja ma sens, skoro nie przyswajasz....

Ja to moge powiedziec o Tobie.

> Za kilka dni, bo nie błędnie. Dawno już by ktoś poprawił... to zbyt duży i
> za bardzo używany termin, żeby wszyscy trwali przy jednym błędzie, tym
> bardziej że co raz pojawiają się nowe tłumaczenia starych tekstów a termin
> stoi dalej i cieszy oko...

Tradycja. Ona jest w stanie utrzymywac w naukach humanistycznych
utrwalony stan bledny przez wieki.

> A tam tak wyraźnie w innych kontekstach każdy jest wstawiany... jak Ty to
> robisz, że tego nie widzisz? Zaczynam być ciekawy....

A jak prawnicy nie odrozniaja prawa natury od praw przyrody?

> Reszty już mi się nie chciało czytać... nie widzę dla Ciebie ratunku...

Ja to male piwo, gorzej z prawnikami, co sam poniekad doswiadczales,
cale szczescie, ze tylko troche.

do góry

Użytkownik <e...@g...com> napisał w wiadomości
news:a0dc8daa-c551-4963-86a7-af442f7bba19@f19g2000yq
h.googlegroups.com...
On 1 Cze, 21:21, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> Coz, Tobie juz nic nie pomoze. Wszystkie dowody swiadcza o tym, ze
> wspolczesnie jest praktycznie nieuzywane, a ze jakas grupka pasjonatow
> jezyka bawi sie w "archeologie", to inna sprawa.

Nie w archeologię, tylko mają przyjemność z używania bogatego,
wieloznacznego, pełnego niuansów języka... nie ich wina, że są ludzie którzy
nie znajdują w tym przyjemności i wystarcza im prostszy przekaz...


> Zartujesz sobie? To przeciez oczywiste jak.

No to Ty teraz sobie żartujesz... albo masz jakąś dziwną definicję 'zetknął'
;o)


> Ale Twoje zycie jest specyficzne, bo czytasz pozycje sprzed kilkuset i
> wiecej lat badz tych dziel opracowania i tam moze znajdujesz takie
> slowa jak "przestosować", ale to nie dowodzi tego, ze wspolczesnie
> powszechnie sie ich uzywa.

A gdzie ja mówię, że powszechnie, ja tylko mówię, że używa....


> Przeciez istnieje komorka jezykowa i nic nie zamienia, czyli sie
> obija.

Albo jest wystarczająco mądra, żeby nie zmieniać wtedy, kiedy nie jest to
potrzebne... zmiana dla zmiany to nie jest przydatna rzecz do
czegokolwiek... owszem, są ludzie, którzy co kilka miesięcy przestawiają
meble, żeby mieć psychiczny komfort, ale...


> Nie mam zadnych takich problemow. To nie ma znaczenia z jakiego powodu
> sie smiano po wypowiedzeniu tego slowa, wazne jest, ze jego
> nieznajomosc wywoluje taka reakcje, co dowodzi, ze slowo jest nieznane
> lub z innego powodu uwazane za dziwne. "dokonuje" by takiej reakcji
> nie wywolalo. W ustawie nie powinny znajdowac sie slowa, ktore
> wywoluja takie reakcje imho.

Z tej perspektywy częściowo masz rację, aczkolwiek wiele by dało, gdybyś
zrozumiał, że ak,urat to, co uważasz za bez znaczenia jest akurat tutaj
bardzo ważne ;o)

Pzdr
Paweł

do góry

Użytkownik <e...@g...com> napisał w wiadomości
news:1092c7db-f777-431d-83a6-3e92642b1c5b@z9g2000yqi
.googlegroups.com...
On 1 Cze, 21:44, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:


> Szkoda wiec, ze zauwazonych nie poprawiasz, przyniosloby to wiecej
> pozytku niz podobne dyskusje na newsach.

Czasami się nad tym zastanawiam, ale widzisz... pisanie i dyskutowanie na
grupach miożna połączyć z inną działalnością prowadzona przy tym samym
biurku, natomiast redakcja hasła wymaga dosyć żmudnej pracy i raczej
musiałbym się temu poświęcić (jak zresztą każdy, kto chce coś z sensem
napisać, przynajmniej tak, żeby ilość czepliwych spadała do minimum).

> Dyskutujesz tu to mozesz i tam. Jak podasz zrodla to raczej nie beda
> mieli podstaw, zeby sie przyczepic.

Może i masz rację....

> Tez to pisalem, ze stanowione moze byc niepozytywne. :P

Tak, ale w innym sensie. Natomiast dobrze jest w dyskusji o rodzajach praw
zapomnieć o kategoriach 'dobry' i 'zły' bo się nie da ich sensownie
zastosować. A zastosowanie rodzi właśnie problemy...


> Ale ja nie tylko o dyskusjach, ale i cytatach z papierowych pozycji
> jakie sie znajduja w necie pod podawanym linkiem.

Bo jak już się zajmować rodzajami praw, to najlepiej jednak od najlepszych:

Hart, Pojęcie prawa
Dworkin, Biorąc prawa poważnie
Fuller, Moralność prawa
...

Zresztą, własnie znalazłem dobrą podstawówkę dla odróżnienia prawa
pozytywnego od pozytywizmu prawniczego. Jako wyjście do dyskusji nad
terminologią bardzo dobre, choć troche literówek i tekst szyku nie trzyma
(może moja przeglądarka tak czyni, nie wiem, ale czytać się daje)...

www.teorud.com/dokumenty/Prawo%20naturalne%20a%20poz
ytywne.ppt


O... to jest definicja, która jak najbardziej ujdzie:

Prawo obowiązujące na mocy autorytetu władzy, która je ustanowiła.
Określenie "pozytywne" oznacza, iż faktycznie ono obowiązuje. Prawem
pozytywnym jest przede wszystkim prawo stanowione przez władzę państwową.
Tak rozumiane prawo pozytywne pojawiło się w okresie absolutyzmu.

Prawo pozytywne występuje niezmiennie jako człon pary opozycyjnych pojęć:
prawo pozytywne i prawo naturalne (prawo obowiązujące niezależnie od woli
człowieka). Przeciwstawienie to występuje w sposób ostry w przypadku, gdy od
prawa pozytywnego wymaga się tylko pewności oraz powszechności
obowiązywania. Nie są to jednak nigdy jedyne cechy porządku prawnego, który
musi jeszcze spełniać przynajmniej minimalne kryteria sprawiedliwości,
"moralności" prawa, a więc uwzględniać pewne treści prawa naturalnego.

http://www.ceo.org.pl/portal/b_koss_centrum_pomocy_d
omowej_maly_slownik_wielkich_idei?docId=44612

To tak, żeby nie było, że w internecie nic dobrego znaleźć nie można,


Tu jest dobra rzecz na pierwszej stronie dokumentu:

www.student.lex.pl/materialy/o_cz240206.doc



I tu:

http://www.barczentewicz.com/filozofia-i-idee/prawo-
naturalne-contra-prawo-pozytywne/


Ten tekst tak trochę z boku, dla innego jeszcze widzenia:

http://www.czasopismofilozoficzne.us.edu.pl/pliki/Ma
rcinKik-Leona%20Petrazyckiego%20filozofia%20prawa.pd
f


A tutaj prawo pozytywne już nie jako ius...

http://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/?l=1&p=deb5&m=
43&ii=174

I tak dalej i tak dalej...


> OK. Najlepiej tez powiel to pozniej w wikipedii, bo z niej te roznice
> nie wynikaja i nie tylko z niej.

OK

> Ale przyjmij do wiadomosci, ze innym powoduje, np. prawnikom.

Ja chyba zaczynam rozumieć, gdzie tkwi problem z tymi prawnikami. Dobrze tu
powiedziano, że reprezentuję inny paradygmat. W polskim prawie prawnik ma
mieć dobrze zdefiniowany termin i się nim posługuje. Anglosasi definiują na
sali sądowej, jeśli trzeba... a ja jestem bardzo anglosaski z natury, common
low jest mi dużo bliższe niż nasz system ;o)

> Ja to moge powiedziec o Tobie.

Sorry, wczoraj już byłem za bardzo zmęczony :/

A i dziś jeszcze pół godziny i zaraz do pracy do wieczora :(


> Tradycja. Ona jest w stanie utrzymywac w naukach humanistycznych
> utrwalony stan bledny przez wieki.

To prawda, stąd potrzeba odnawiania i odnawiania... ale łatwiej przypomnieć,
jak być powinno na bazie tego, co się zna... a prawo pozytywne to naprawdę
dobry termin...


> A jak prawnicy nie odrozniaja prawa natury od praw przyrody?

Fizyki pewnie w szkole nie mieli;)


> Ja to male piwo, gorzej z prawnikami, co sam poniekad doswiadczales,
> cale szczescie, ze tylko troche.

Ja doświadczyłem i złej woli... ale to już było i lepiej nie wracać :)

Pzdr
Paweł

do góry

geOn 2 Cze, 07:15, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> Nie w archeologię, tylko mają przyjemność z używania bogatego,
> wieloznacznego, pełnego niuansów języka... nie ich wina, że są ludzie którzy
> nie znajdują w tym przyjemności i wystarcza im prostszy przekaz...

Swoja przyjemnoscia nie mozna utrudniac zycia innym.

> > Zartujesz sobie? To przeciez oczywiste jak.
>
> No to Ty teraz sobie żartujesz... albo masz jakąś dziwną definicję 'zetknął'
> ;o)

Przeciez z kontekstu oraz - jak w przypadku "dokonywa" - z
podobienstwa do wspolczesnej formy mozna nieraz latwo odgadnac
znaczenie slowa z ktorym ktos sie pierwszy raz zetknal.

> > Ale Twoje zycie jest specyficzne, bo czytasz pozycje sprzed kilkuset i
> > wiecej lat badz tych dziel opracowania i tam moze znajdujesz takie
> > slowa jak "przestosować", ale to nie dowodzi tego, ze wspolczesnie
> > powszechnie sie ich uzywa.
>
> A gdzie ja mówię, że powszechnie, ja tylko mówię, że używa....

Ale ja twierdze, ze powszechnie sie nie uzywa i jakie to ma lub
powinno miec konsekwencje jesli chodzi o tekst ustawy.

> > Przeciez istnieje komorka jezykowa i nic nie zamienia, czyli sie
> > obija.
>
> Albo jest wystarczająco mądra, żeby nie zmieniać wtedy, kiedy nie jest to
> potrzebne... zmiana dla zmiany to nie jest przydatna rzecz do
> czegokolwiek... owszem, są ludzie, którzy co kilka miesięcy przestawiają
> meble, żeby mieć psychiczny komfort, ale...
>
> > Nie mam zadnych takich problemow. To nie ma znaczenia z jakiego powodu
> > sie smiano po wypowiedzeniu tego slowa, wazne jest, ze jego
> > nieznajomosc wywoluje taka reakcje, co dowodzi, ze slowo jest nieznane
> > lub z innego powodu uwazane za dziwne. "dokonuje" by takiej reakcji
> > nie wywolalo. W ustawie nie powinny znajdowac sie slowa, ktore
> > wywoluja takie reakcje imho.
>
> Z tej perspektywy częściowo masz rację, aczkolwiek wiele by dało, gdybyś

Nareszcie jakis konsensus. ;)

do góry

On 2 Cze, 08:18, "bazyli4" <b...@o...pl> wrote:

> > Dyskutujesz tu to mozesz i tam. Jak podasz zrodla to raczej nie beda
> > mieli podstaw, zeby sie przyczepic.
>
> Może i masz rację....

A zatem do dziela...

> > Tez to pisalem, ze stanowione moze byc niepozytywne. :P
>
> Tak, ale w innym sensie. Natomiast dobrze jest w dyskusji o rodzajach praw
> zapomnieć o kategoriach 'dobry' i 'zły' bo się nie da ich sensownie
> zastosować. A zastosowanie rodzi właśnie problemy...

Te problemy wlasnie sztucznie stworzono nazywajac prawo stanowione
pozytywnym.
Dla laikow (i niedouczonych prawnikow, ktorych, na podstawie roznych
poszlak, mozna sadzic, ze jest wiekszosc) prawo pozytywne bedzie sie
kojarzylo ze slowem pozytywny, czyli dobry i moze wlasnie o to, w
takim okresleniu prawa stanowionego, wladzy chodzilo, chodzilo o
pranie mozgu, majace na celu imprintacje nieprawidlowego skojarzenia:
prawo stanowione = prawo dobre.

> Zresztą, własnie znalazłem dobrą podstawówkę dla odróżnienia prawa
> pozytywnego od pozytywizmu prawniczego. Jako wyjście do dyskusji nad
> terminologią bardzo dobre, choć troche literówek i tekst szyku nie trzyma
> (może moja przeglądarka tak czyni, nie wiem, ale czytać się daje)...
>
> www.teorud.com/dokumenty/Prawo%20naturalne%20a%20poz
ytywne.ppt

Ja sie na lacinie nie znam, ale wydaje mi sie to niepoprawnie zapisane
w w/w dokumencie: ins in cord scripta

Poza tym w tym dokumencie posluguja sie prawem naturalnym i prawem
natury jak synonimami (np. na str. 5 i 6, 9 i 10).

Wydaje sie tez ze jak synonimy autor widzi tez prawo pozytywne i
pozytywizm prawniczy.

Zatem nie rozumiem dlaczego akurat te pozycje chwalisz jako dobra,
skoro zdajesz sie wyrazac odmienny poglad co do tych wyrazen jako
synonimow.

Zreszta sie tylko o te dwa terminy mi chodzilo. W poscie ktorego nie
raczyles przeczytac do konca pisalem m.in.:
"Owszem, tak sie przyjelo, ale wprowadza w blad, nawet osoby ktore
powinny to wiedziec, jak prawnicy, sedziowie, tych niuansow zazwyczaj
znac nie beda. Czy piszac pisma procesowe mam zalaczac definicje?
Jesli tak, to swiadczy to o tym, ze terminologia jest zagmatwana, a
nie jak twierdzisz, ze nie jest.
Tyle slow napisales a ja do tej pory nie wiem czym sie roznia od
siebie pozytywizm prawniczy, prawo pozytywne, pozytywistyczna
koncepcja prawa i prawo pozytywistyczne - wyjasnisz prosze?"

Wydaje sie, ze ze wzgledow praktycznych, aby byc dobrze zrozumianym w
kontaktach w prawnikami praktykami nalezy zamiast prawo pozytywne
pisac/mowic prawo stanowione, natomiast trudniej jest czyms zastapic
prawo naturalne, z pewnoscia nie nalezy pisac prawo natury, zeby im
sie z prawami przyrody nie kojarzylo, ale prawo naturalne dla
niektorych z nich i tak sie z prawami przyrody kojarzyc bedzie. Prawa
naturalnego w praktyce nie zastapi sie pojeciem sprawiedliwosci, bo
prawnicy (szczegolnie Ci wydajacy orzeczenia) reaguja na to pojecie
alergicznie, zasada slusznosci wydaje sie zas zbyt ograniczac temat w
porownaniu z terminem prawo naturalne. Pat.

> Tu jest dobra rzecz na pierwszej stronie dokumentu:
>
> www.student.lex.pl/materialy/o_cz240206.doc

A na dalszych stronach?

A to czy jest dobre:
http://www.student.lex.pl/bazy/zbior/opr_krak_011108
.doc
http://administracja.bloog.pl/id,2723341,title,Wykla
dy-z-prawoznastwa,index.html?ticaid=6822e

> > OK. Najlepiej tez powiel to pozniej w wikipedii, bo z niej te roznice
> > nie wynikaja i nie tylko z niej.
>
> OK

OK, ze OK. :)

> > Ale przyjmij do wiadomosci, ze innym powoduje, np. prawnikom.
>
> Ja chyba zaczynam rozumieć, gdzie tkwi problem z tymi prawnikami. Dobrze tu
> powiedziano, że reprezentuję inny paradygmat. W polskim prawie prawnik ma
> mieć dobrze zdefiniowany termin i się nim posługuje. Anglosasi definiują na
> sali sądowej, jeśli trzeba... a ja jestem bardzo anglosaski z natury, common
> low jest mi dużo bliższe niż nasz system ;o)

Bo u nas obowiazuje wylacznie prawo pozytywne, a tam nieco wiecej
prawa natury.
Nawet w Niemczech (a przeciez na niemieckim prawie nasze sie opiera)
odwoluja sie czasem do prawa natury (formula Radbrucha), o czym juz
pisalem w innym poscie, a u nas nie. Moim zdaniem to zle o nas
swiadczy, ze moralnosc / sprawiedliwosc w prawie praktycznie mamy za
nic, bo nie stawiamy jej nie tylko ponad, ale nawet na rowni z prawem
pozytywnym. To jedna z przyczyn dla ktorych prawo nieraz bywa u nas
niesprawiedliwe. Sprawiedliwe jest tylko wtedy, gdy akurat przepis
pokrywa sie z moralnoscia, a gdy sie nie pokrywa to mozna tylko
psioczyc na takie prawo i sad, a w praktyce nic sie nie osiagnie.

Oczywiscie nie wspominam tu celowo o zlej woli, o ktorej w innym
miejscu wspomniales, bo to juz inna kwestia, z ktora tez nadzwyczaj
czesto (za czesto) mozna miec do czynienia.
"If there is a will there is a way" - to taki anglojezyczny
odpowiednik naszego powiedzenia: "dla chcacego nic trudnego", ale
lepiej niz nasz zwrot oddajacy istote sprawy.

> To prawda, stąd potrzeba odnawiania i odnawiania... ale łatwiej przypomnieć,
> jak być powinno na bazie tego, co się zna... a prawo pozytywne to naprawdę
> dobry termin...

Ja tej dobroci nie widze.

do góry