poreba <d...@p...com> writes:

[...]

> Wprawdzie żeby działać zdodnie z prawem trzeba spełnić dodatkowe
> warunki /które pominąłem/ jednak jest to tak, jak z legitymowaniem
> przypadkówych obywateli na ulicy - uzasadniony powód zawsze się
> znajdzie.

Pańska postawa wygląda mi na żerowanie na niezrozumieniu intencji
naszego ustawodawcy.

do góry

p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

> poreba <d...@p...com> writes:
>
> [...]
>
>> Wprawdzie żeby działać zdodnie z prawem trzeba spełnić dodatkowe
>> warunki /które pominąłem/ jednak jest to tak, jak z legitymowaniem
>> przypadkówych obywateli na ulicy - uzasadniony powód zawsze się
>> znajdzie.
>
> Pańska postawa wygląda mi na żerowanie na niezrozumieniu intencji
> naszego ustawodawcy.

Nawiasem mówiąc, to znaczek autorskich praw majątkowych został
umieszczony przez Pana nieprawnie.

Prawa autorskie Kancelarii Sejmu dotyczą nie tyle treści aktu
prawnego, co jego formy: użytej czcionki, układu dokumentu i ogólnie
-- oprawy typograficznej (vide teksty w plikach PDF udostępniane na
stronach Sejmu RP, na których widnieje znaczek (C)).

Sama zacytowana przez Pana treść nie jest przedmiotem prawa
autorskiego i nie istnieje możliwość roszczenia sobie do niej przez
Kancelarię Sejmu jakichkolwiek praw jeśli chodzi o copyright.

PS. Co do objęcia tekstów prawnych prawem autorskim, to oczywiście
jestem za, ale to jedynie moje własne -- może nieco wywrotowe --
poglądy polityczne.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

On Sat, 28 Apr 2007, Piotr Dembiński wrote:

> Piotr Kędziak <a...@e...com> writes:
>> Kopia zapasowa nośnika i zainstalowny program to 2 różne rzeczy
>> i to nie umowa licencyjna ale ustawy i rozporządzenia to
>> rozstrzygają.
>
> To jest wersja International, licencja obejmuje wszystkie kraje
> świata. To, że akurat z polskim prawem to się nie zgadza (a moim
> zdaniem jak najbardziej się zgadza, ale to inna sprawa), o niczym
> nie stanowi, a w szczególności nie stanowi o niepoprawności samej
> licencji.

"Niepoprawność" jest IMVHO niezbyt ścisłym (tu) pojęciem, powiedzmy:
"licencji zawierającej nieważne zapisy".

>> A kto powiedział, że licencje (szczególnie Microsoftu) są zgodne
>> z prawem a ich zapisy zobowiązujące ? :)
>
> Ja na przykład. Jeśli nie z polskim, to co najmniej z amerykańskim :)

Ale zgodność z amerykańskim prawem dotyczy używania ich w hAmeryce!
Ba, nie można wykluczyć że władze USA mogą mieć jakieś pretensje do
kogoś kto "gdzieś w świecie" robi to inaczej niż one by chciały.
Zastrzegam że IMHO nie ma mowy o takim przypadku, wymieniam tak
dla porządku :)
Ale tak czy siak, to nie znaczy że *amerykańskie* przepisy obowiazują
*w Polsce*. Nazywa się toto "suwerenność" (państwa) i może być
ograniczone tylko umową międzynarodową.

>> Ustawa o prawie autorskim (tam są te wszystkie sprawy wyjaśnione).
[...]
>> Tych 3 praw żadna umowa licencyjna Cię pozwabić nie może (patrz niżej
>> dlaczego).
>>
>> Przeczytaj 3 razy punkt 1.
>>
>> P.S. jakiekolwiek zapisy w umowie licencyjnej niezgodne z aktem
>> prawnym wyższego rzędu (a wyżej od ustawy nie można) są NIEWAŻNE.
>
> Całkiem możliwe, tylko że ja tej licencji nie nabyłem w Polsce, więc
> pod polskie prawo ona nie podlega.

Jak NIE?
Wg Twojej tezy, miałbyś prawo przywieźć np. z USA broń a z Holandi
(lekkie) narkotyki, bo przecież "nie nabyłeś w Polsce więc pod
polskie prawo nie podlega" :>
Na pewno podtrzymasz swoją tezę? :)
A konkretnie, to rzeczona ustawa zawiera pewne zapisy *wprost*
regulujące obowiązki prawne dotyczące PA praw i utworów nabytych
poza granicami .pl:
http://www.vagla.pl/autorskie.htm
+++
Art. 5.
Przepisy ustawy stosuje się do utworów:
[...] lub
11) których twórca jest obywatelem państwa członkowskiego Unii
Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia
o Wolnym Handlu (EFTA) - stron umowy o Europejskim Obszarze
Gospodarczym, lub
[...]
4) które sš chronione na podstawie umów międzynarodowych, w zakresie,
w jakim ich ochrona wynika z tych umów.
---

Wychodzi, że jeśli istnieją "inne przypadki" (nabycia poza granicami)
to utwory takie nie są chronione (w .pl) *wcale*!

>> Czyli wszelkie dyrdymały o tym, że programu X nie można dekompilować
>> to zwykły chwyt w dodatku bez żadnego pokrycia.
>
> To, co Pan powyżej napisał na temat dekompilowania programu, to moim
> zdaniem nieprawda. Inżynieria odwrotna jest niezgodna z prawem.

Zgoda.

Ale zdaje się wystarczą dwa warunki:
- potrzebne informacje nie są "łatwo dostępne"
- można wskazać istnienie "potrzeby dostosowania programu"
...żeby już stała się z owym prawem zgodna.
Pasuje? - no to wszystkie "haki" np. Micforosftu, który stosował
nieudokumentowane wywołania z programów Office do systemu, były
bardzo dobrą "podkładką" dla chętnych.
I tak zupełnie bezpodstawnie podejrzewam, że całkiem sporo programów
które nie podpadają pod "jawny kod" spełnia powyższe warunki.

pzdr, Gotfryd

do góry

maxsssaa wrote:
> Gdy wlamia sie do samochodu i ukradna drogie legalne oprogramowanie
> ktorego zrobilbym sobie wczesniej kopie na wypadek uszkodzenia
> oryginalu(chyba mozna ?) oraz ktore juz jest zainstalowane na
> komputerze. Czy wolno dalej uzywac tego oporogramowania i kopi gdy
> oryginal wraz z licencja zostal skradziony ?

Ktoś Ci ukradł *licencję*? To ewenement na skalę światową :)

Oczywiście możesz używać programu, w Polsce nie ma obowiązku posiadania
dowodu zawarcia licencji. Ważne jest tylko to, czy program uzyskałeś od
osoby uprawnionej (i czy potrafisz to udowodnić - jeżeli program drogi,
to pewnie i rejestrowany imiennie - zgłoś się do producenta).

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Piotr Kędziak wrote:

> Ustawa o prawie autorskim (tam są te wszystkie sprawy wyjaśnione).
>
> Uzytkownik programu ma prawo:
> 1. Wykonać kopię zapasową programu, ktora nie może być używana
> jednocześnie z programem

To nie takie proste - w ustawie wyraźnie jest napisane, że zrobić kopię
wolno tylko pod warunkiem, że jej wykonanie jest niebędne do korzystania
z programu. Zabrakło MZ dopisku ,,w przyszłości'' - bo w chwili obecnej
to nie wyobrażam sobie sytuacji, że zrobienie kopii zapasowej jest
niezbędne do korzystania z programu.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

[...]

>>> A kto powiedział, że licencje (szczególnie Microsoftu) są zgodne
>>> z prawem a ich zapisy zobowiązujące ? :)
>>
>> Ja na przykład. Jeśli nie z polskim, to co najmniej z amerykańskim
>> :)
>
> Ale zgodność z amerykańskim prawem dotyczy używania ich w hAmeryce!

Co w takim razie z licencjami na oprogramowanie, w których treści
zawarto zapis o tym, że wszelkie nie uregulowane przez licencję
kwestie prawne co do użytkowania objętego przez licencję
oprogramowania są rozstrzygane na gruncie prawa -- dajmy na to --
stanu Kalifornia, USA?

> Ba, nie można wykluczyć że władze USA mogą mieć jakieś pretensje
> do kogoś kto "gdzieś w świecie" robi to inaczej niż one by chciały.

Istnieją porozumienia międzynarodowe.

> Zastrzegam że IMHO nie ma mowy o takim przypadku, wymieniam tak
> dla porządku :)
> Ale tak czy siak, to nie znaczy że *amerykańskie* przepisy
> obowiazują *w Polsce*. Nazywa się toto "suwerenność" (państwa)
> i może być ograniczone tylko umową międzynarodową.

Ja rozumiem suwerenność państwa jeśli chodzi o handel narkotykami,
operacje wojskowe etc. Ale -- z drugiej strony -- jeśli chodzi
o prawo autorskie, to kwestia suwerenności państwa niebezpiecznie
ociera się o szpiegostwo przemysłowe i podkradanie nowoczesnych
technologii, a o takie rzeczy chyba nie chcielibyśmy być oskarżani.

>>> Ustawa o prawie autorskim (tam są te wszystkie sprawy wyjaśnione).
> [...]
>>> Tych 3 praw żadna umowa licencyjna Cię pozwabić nie może (patrz
>>> niżej dlaczego).
>>>
>>> Przeczytaj 3 razy punkt 1.
>>>
>>> P.S. jakiekolwiek zapisy w umowie licencyjnej niezgodne z aktem
>>> prawnym wyższego rzędu (a wyżej od ustawy nie można) są NIEWAŻNE.
>>
>> Całkiem możliwe, tylko że ja tej licencji nie nabyłem w Polsce,
>> więc pod polskie prawo ona nie podlega.
>
> Jak NIE?

Umowa licencyjna została zawarta poza granicami Polski, w innym
ustawodawstwie.

> Wg Twojej tezy, miałbyś prawo przywieźć np. z USA broń a z Holandi
> (lekkie) narkotyki, bo przecież "nie nabyłeś w Polsce więc pod
> polskie prawo nie podlega" :>

Moim zdaniem umowa nabycia lekkich narkotyków w Holandii byłaby ważna
i honorowana również w Polsce. Fakt posiadania to już inna sprawa.
Podobnie z umową nabycia broni w kraju, w którym prawo na to zezwala.

Nawiasem mówiąc, to podobno aby kupić marihuanę w Holandii, trzeba się
teraz wylegitymować holenderskim obywatelstwem.

> Na pewno podtrzymasz swoją tezę? :)

Nie rozumiem, o jaką tezę chodzi.

> A konkretnie, to rzeczona ustawa zawiera pewne zapisy *wprost*
> regulujące obowiązki prawne dotyczące PA praw i utworów nabytych
> poza granicami .pl:
> http://www.vagla.pl/autorskie.htm
> +++
> Art. 5.
> Przepisy ustawy stosuje się do utworów:
> [...] lub
> 11) których twórca jest obywatelem państwa członkowskiego Unii
> Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia
> o Wolnym Handlu (EFTA) - stron umowy o Europejskim Obszarze
> Gospodarczym, lub
> [...]
> 4) które sš chronione na podstawie umów międzynarodowych,
> w zakresie, w jakim ich ochrona wynika z tych umów.
> ---
>
> Wychodzi, że jeśli istnieją "inne przypadki" (nabycia poza
> granicami) to utwory takie nie są chronione (w .pl) *wcale*!

My chyba myślimy różnymi kategoriami. Ja piszę o zawarciu umowy
licencyjnej, a Pan o nabyciu towaru.

>>> Czyli wszelkie dyrdymały o tym, że programu X nie można
>>> dekompilować to zwykły chwyt w dodatku bez żadnego pokrycia.
>>
>> To, co Pan powyżej napisał na temat dekompilowania programu,
>> to moim zdaniem nieprawda. Inżynieria odwrotna jest niezgodna
>> z prawem.
>
> Zgoda.
>
> Ale zdaje się wystarczą dwa warunki:
> - potrzebne informacje nie są "łatwo dostępne"
> - można wskazać istnienie "potrzeby dostosowania programu"
> ...żeby już stała się z owym prawem zgodna.
> Pasuje? - no to wszystkie "haki" np. Micforosftu, który stosował
> nieudokumentowane wywołania z programów Office do systemu, były
> bardzo dobrą "podkładką" dla chętnych.
> I tak zupełnie bezpodstawnie podejrzewam, że całkiem sporo
> programów które nie podpadają pod "jawny kod" spełnia powyższe
> warunki.

Sam jestem zwolennikiem oprogramowania swobodnego (free software).

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Dnia Sat, 28 Apr 2007 22:03:35 +0200, Piotr Dembiński napisał(a):

>>> Wprawdzie żeby działać zdodnie z prawem trzeba spełnić dodatkowe
>>> warunki /które pominąłem/ jednak jest to tak, jak z legitymowaniem
>>> przypadkówych obywateli na ulicy - uzasadniony powód zawsze się
>>> znajdzie.
>> Pańska postawa wygląda mi na żerowanie na niezrozumieniu intencji
>> naszego ustawodawcy.
> Nawiasem mówiąc, to znaczek autorskich praw majątkowych został
> umieszczony przez Pana nieprawnie.
Zapewniam Pana, że znaczek znalazł się tam absolutnie nieintencjonalnie - w
wyniku szybkiego C&P z oznaczonego nim pdf.

Ad rem: twierdzi Pan, że nielegalnym jest dekompilacja programu 'foo' w
celu sprawdzenia na jakiej zasadzie tworzy nazwy plików tymczasowych w
celu uniknięcia problemów z własnym programem 'boo' również takie pliki
tworzącym?

--
pozdro
poreba

do góry

Dnia 28.04.2007 Piotr Kubiak <p...@m...liamg> napisał/a:
> Piotr Kędziak wrote:
>> Ustawa o prawie autorskim (tam są te wszystkie sprawy wyjaśnione).
>> Uzytkownik programu ma prawo:
>> 1. Wykonać kopię zapasową programu, ktora nie może być używana
>> jednocześnie z programem
> To nie takie proste - w ustawie wyraźnie jest napisane, że zrobić kopię
> wolno tylko pod warunkiem, że jej wykonanie jest niebędne do korzystania
> z programu. Zabrakło MZ dopisku ,,w przyszłości'' - bo w chwili obecnej
> to nie wyobrażam sobie sytuacji, że zrobienie kopii zapasowej jest
> niezbędne do korzystania z programu.

MZ takie coś nie jest potrzebne, bo zakres definiuje zwrot "kopia
zapasowa". Inaczej mówiąc, terść tego przepisu, jak i wielu wielu innych
Prawa Autorskiego, wydaje się być nienajszczęśliwiej sformułowana, ale
skoro mowa o kopii zapasowej, to wiadomo do czego ona służy.

--
Marcin

do góry

Dnia 28.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
> Piotr Kędziak <a...@e...com> writes:
> To jest wersja International, licencja obejmuje wszystkie kraje
> świata. To, że akurat z polskim prawem to się nie zgadza (a moim
> zdaniem jak najbardziej się zgadza, ale to inna sprawa), o niczym
> nie stanowi, a w szczególności nie stanowi o niepoprawności samej
> licencji.

Co to by ta cała niepoprawność nie była, to umowa ta ma postanowienia
sprzeczne z polskim prawem, vide art. 76. w omawianym zakresie. Na
teretorium Polski obowiązuje prawo polskie.

>> A kto powiedział, że licencje (szczególnie Microsoftu) są zgodne
>> z prawem a ich zapisy zobowiązujące ? :)
> Ja na przykład. Jeśli nie z polskim, to co najmniej z amerykańskim :)

Skąd domniemanie, że autor wątku podlega jurysdykcji amerykańskiej w
zakresie omawianego przypadku?

> Całkiem możliwe, tylko że ja tej licencji nie nabyłem w Polsce, więc
> pod polskie prawo ona nie podlega.

Rozumiem. Jeśli nabędziesz włócznię w Zimbabwe, to będziesz mógł pójść do
polskiego zoo i zabić antylopę :)

--
Marcin

do góry

Użytkownik maxsssaa napisał:
> Gdy wlamia sie do samochodu i ukradna drogie legalne oprogramowanie
> ktorego zrobilbym sobie wczesniej kopie na wypadek uszkodzenia
> oryginalu(chyba mozna ?) oraz ktore juz jest zainstalowane na
> komputerze. Czy wolno dalej uzywac tego oporogramowania i kopi gdy
> oryginal wraz z licencja zostal skradziony ?

Oczywiście, że można.

pozdrawiam
Arek

--

www.arnoldbuzdygan.com

do góry