Witam

Pozwoliłem sobie założyć kolejny wątek związany z handlem
przez internet, ponieważ dotyczy trochę innej kwestii niż wątek
wczorajszy.
Ponieważ aktualnie tworzę regulamin sklepu mam sporo wątpliwości.

a) czy w myśl ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie
niektórych praw konsumentów [..]
art 11
"Umowa nie może nakładać na konsumenta obowiązku zapłaty
ceny lub wynagrodzenia przed otrzymaniem świadczenia."

sklep jest zobligowany do posiadania opcji wysyłki za pobraniem?


b) W jednym z sklepów internetowych w regulaminie natknąłem się na takową
klauzulę, odnośnie przesyłki za pobraniem:

"[..] Klienci, którzy choć raz nie odebrali przesyłki w terminie bądź
odmówili
jej przyjęcia, za każde następne zakupy zobowiązani będą uiścić opłatę
przelewem![..]"

Czy w świetle przepisów, które przytoczyłem, punkt a), nie jest to klauzula
zabroniona?
Może inne przepisy zezwalają na wprowadzenie wyjątku dla "niesolidnych"
klientów?


b) W innym sklepie napotykam taką o to klauzulę:
"Kupujący,który wybiera przesyłkę za pobraniem jest zobowiązany do jej
odbioru,a w przypadku nieodebrania do pokrycia kosztów przesyłki i jej
zwrotu do nas."

czy w świetle przepisów z punktu a) to również nie jest klauzula zabroniona?
Jeżeli nawet ta klauzula jest dopuszczalna, czy istnieją mechanizmy prawne,
aby odzyskać od klienta poniesione koszty?

c) Gdzieś również natknąłem się w regulaminie jednego z sklepów,
że w przypadku wysyłki za pobraniem nie obowiązuje termin 10 dniowego
odstąpienia od umowy. Czy przesyłka za pobraniem może być potraktowana
jako zawarcie umowy "nie na odległość" a mówiąc innymi słowami czy w
takiej sytuacji można założyć, że nie ma zastosowania art 7 w/w ustawy:

Art. 7.
"Konsument, który zawarł umowę na odległość, może od niej odstąpić bez
podania
przyczyn, [..]"

d) ostatnie pytanie. Co w przypadku sprzedaży treści elektronicznej
(muzyka, ebooki, zdjęcia ect.), która po uiszczeniu opłaty jest ściągana z
serwera
sklepu. Czy obowiązuje tutaj termin 10 dniowego odstąpienia
od umowy?

Jak to się ma do art 11 ustawy wymienionej w punkcie a). Klient w tym
przypadku
jest zobligowany do uiszczenia płatności przed otrzymaniem świadczenia -
wierzę,
że źle interpretuje ten przepis.


Ewentualnych odpowiadających, którzy zechcą zainteresować się tematem
wątku, bardzo proszę o odpowiedzi ściśle związane z meritum pytań.

Za odpowiedzi związane z tematem i za poświęcony czas,
z góry uprzejmie dziękuję.

Pozdrawiam
Selektor

do góry

Użytkownik Selektor napisał:
> Witam
>
> Pozwoliłem sobie założyć kolejny wątek związany z handlem
> przez internet, ponieważ dotyczy trochę innej kwestii niż wątek
> wczorajszy.
> Ponieważ aktualnie tworzę regulamin sklepu mam sporo wątpliwości.
>
> a) czy w myśl ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie
> niektórych praw konsumentów [..]
> art 11
> "Umowa nie może nakładać na konsumenta obowiązku zapłaty
> ceny lub wynagrodzenia przed otrzymaniem świadczenia."
>
> sklep jest zobligowany do posiadania opcji wysyłki za pobraniem?
>
>

według mnie to albo wysyłki za pobraniem albo możliwość odbioru osobistego

> b) W jednym z sklepów internetowych w regulaminie natknąłem się na takową
> klauzulę, odnośnie przesyłki za pobraniem:
>
> "[..] Klienci, którzy choć raz nie odebrali przesyłki w terminie bądź
> odmówili
> jej przyjęcia, za każde następne zakupy zobowiązani będą uiścić opłatę
> przelewem![..]"
>
> Czy w świetle przepisów, które przytoczyłem, punkt a), nie jest to
> klauzula zabroniona?
> Może inne przepisy zezwalają na wprowadzenie wyjątku dla "niesolidnych"
> klientów?
>
wyjątku nie ma, ale sklep może odmówić zawarcia umowy z klientem który
nie zapłacił za poprzednia bo jest to uzasadniona odmowa

>
> b) W innym sklepie napotykam taką o to klauzulę:
> "Kupujący,który wybiera przesyłkę za pobraniem jest zobowiązany do jej
> odbioru,a w przypadku nieodebrania do pokrycia kosztów przesyłki i jej
> zwrotu do nas."
>
> czy w świetle przepisów z punktu a) to również nie jest klauzula
> zabroniona?
klauzule zabronione to jest dżungla, wpisywane są tam najdziwniejsze
rzeczy jakie tylko nierozgarnięty sędzie przyklepie


> Jeżeli nawet ta klauzula jest dopuszczalna, czy istnieją mechanizmy prawne,
> aby odzyskać od klienta poniesione koszty?
>

mechanizm jest prosty, wysyłasz wezwanie do zapłaty i idziesz do sądu,
są już wyroki gdzie klienci nie dość że musieli zapłacić za te przesyłki
to jeszcze oddać wszystkie inne koszty związane z prowadzeniem sprawy,
więc takie nieodebranie ich dość drogo wyszło

> c) Gdzieś również natknąłem się w regulaminie jednego z sklepów,
> że w przypadku wysyłki za pobraniem nie obowiązuje termin 10 dniowego
> odstąpienia od umowy. Czy przesyłka za pobraniem może być potraktowana
> jako zawarcie umowy "nie na odległość" a mówiąc innymi słowami czy w
> takiej sytuacji można założyć, że nie ma zastosowania art 7 w/w ustawy:
>
> Art. 7.
> "Konsument, który zawarł umowę na odległość, może od niej odstąpić bez
> podania
> przyczyn, [..]"
>

ma pełne zastosowanie i forma zapłaty nie ma tu nic do rzeczy

> d) ostatnie pytanie. Co w przypadku sprzedaży treści elektronicznej
> (muzyka, ebooki, zdjęcia ect.), która po uiszczeniu opłaty jest ściągana
> z serwera
> sklepu. Czy obowiązuje tutaj termin 10 dniowego odstąpienia
> od umowy?
>
tu już wchodzisz na teren prawa autorskiego i innych regulacji od
fizycznych przedmiotów czy usług

> Jak to się ma do art 11 ustawy wymienionej w punkcie a). Klient w tym
> przypadku
> jest zobligowany do uiszczenia płatności przed otrzymaniem świadczenia -
> wierzę,
> że źle interpretuje ten przepis.
>
pewnie źle, bo ty płacisz za prawo do używania a nie za fizycznie
ściągany plik

>
> Ewentualnych odpowiadających, którzy zechcą zainteresować się tematem
> wątku, bardzo proszę o odpowiedzi ściśle związane z meritum pytań.
>

Prosisz możesz, ale jak to zwykle w dyskusjach bywa każdy powie to na co
ma ochotę.

do góry

>> "[..] Klienci, którzy choć raz nie odebrali przesyłki w terminie bądź
>> odmówili
>>jej przyjęcia, za każde następne zakupy zobowiązani będą uiścić opłatę
>> przelewem![..]"
>>
>> Czy w świetle przepisów, które przytoczyłem, punkt a), nie jest to
>> klauzula zabroniona?
>> Może inne przepisy zezwalają na wprowadzenie wyjątku dla "niesolidnych"
>> klientów?

>wyjątku nie ma, ale sklep może odmówić zawarcia umowy z klientem który nie
>zapłacił za poprzednia bo jest to uzasadniona odmowa

większość sklepów internetowych, proces zakupu ma zautomatyzowany,
włącznie z samą płatnością - zresztą nie wyobrażam sobie obecnie sklepu,
gdzie proces zakupów przebiega przez bezpośredni kontakt z sklepem.
Wiem, można wszystko, ale mówię o zdrowym rozsądku i "niezarżnięciu"
biznesu.

Zawarcie umowy następuje po potwierdzeniu przez klienta zakupu. W związku z
tym
co napisałeś, jedyna opcja jaką widzę to zbanowanie danego klienta i
uniemożliwienie mu jakichkolwiek zakupów w sklepie. Mogę również wyłączyć
np.
opcje danego rodzaju wysyłki (konkretnie za pobraniem) dla danego klienta,
jednak w moim przekonaniu takie działanie będzie bezprawne.
Powyższa klauzula wydaje się, że łamie prawo.

>> b) W innym sklepie napotykam taką o to klauzulę:
>> "Kupujący,który wybiera przesyłkę za pobraniem jest zobowiązany do jej
>> odbioru,a w przypadku nieodebrania do pokrycia kosztów przesyłki i jej
>> zwrotu do nas."
>>[..]
>> Jeżeli nawet ta klauzula jest dopuszczalna, czy istnieją mechanizmy
>> prawne,
>> aby odzyskać od klienta poniesione koszty?
>>
>>mechanizm jest prosty, wysyłasz wezwanie do zapłaty i idziesz do sądu, są
>>już wyroki gdzie klienci nie dość że musieli zapłacić za te przesyłki to
>>jeszcze oddać wszystkie inne koszty związane z prowadzeniem sprawy, więc
>>takie nieodebranie ich dość drogo wyszło

w związku z tym co napisałeś, wynika, że powyższa klauzula nie może być
zabroniona, skoro istniej orzecznictwo, w innym przypadku prowadzi to do
sprzeczności.

Chociaż z drugiej strony jak to się ma do terminu 10-dniowego odstąpienia
od umowy "do pokrycia kosztów przesyłki i jej zwrotu do nas."? W przypadku
odstąpienia od umowy, sklep jest zobowiązany ponieść koszt przesyłki do
klienta,
klient odstępujący od umowy, koszt przesyłki zwrotnej. W powyższym przypadku
sklep chce obciążyć klienta kosztami w obie strony.

Dziękuję za odpowiedź
pozdrawiam
Selektor

do góry

On Sat, 6 Aug 2011, cyklista wrote:

> Użytkownik Selektor napisał:
>> Witam
>>
>> Pozwoliłem sobie założyć kolejny wątek związany z handlem
>> przez internet, ponieważ dotyczy trochę innej kwestii niż wątek
>> wczorajszy.
>> Ponieważ aktualnie tworzę regulamin sklepu mam sporo wątpliwości.
>>
>> a) czy w myśl ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie
>> niektórych praw konsumentów [..]
>> art 11
>> "Umowa nie może nakładać na konsumenta obowiązku zapłaty
>> ceny lub wynagrodzenia przed otrzymaniem świadczenia."
>>
>> sklep jest zobligowany do posiadania opcji wysyłki za pobraniem?
>
> według mnie to albo wysyłki za pobraniem albo możliwość odbioru osobistego

Moim zdaniem tylko brakiem zainteresowania kupujących można wyjaśnić
fakt, że do dziś ustawy w tym zakresie nie zmieniono.
IMVHO, w razie kiedy klient pójdzie do sądu żądając wydania
towaru PRZED ZAPŁATĄ (a nie "pod warunkiem zapłaty", jak dzieje
to się w przypadku dostawy za pobraniem!) i przejdzie wszystkie
instancje :P (w wątku obok coś było o sądach...), to okaże się
że towar ma być BEZWARUNKOWO wydany.
Tak wynika, IMO "oczywiście", z litery przepisu.
Klient ma *dostać towar*, a dopiero *później* można wymagać
zapłaty należności.
Nie ma mowy o "wydaniu towaru pod warunkiem natychmiastowej
wpłaty" w roli wyjątku.

Tak, wiem, taka jest praktyka.
I mi się też nie chce pójść do sądu w celach dydaktycznych
(plus "dydatktyczny" negatyw na allegro :P, bo równie IMO przepis
ustawy nie wyklucza dostania negatywa)
Niemniej na mój gust *po zawarciu umowy* klientowi należy się
towar i basta.
Jeśli gdzieś popełniłem błąd w interpretacji przepisów, proszę
o wytknięcie.
INNE reklamacje (że to nielogiczne itede) składać poproszę na Wiejską ;)

A to że litera przepisu rozmija się z "powszechną praktyką"...
no cóż :>

>> Może inne przepisy zezwalają na wprowadzenie wyjątku dla "niesolidnych"
>> klientów?
>>
> wyjątku nie ma, ale sklep może odmówić zawarcia umowy z klientem który nie
> zapłacił za poprzednia bo jest to uzasadniona odmowa

IMVHO racja.
I z pozostałymi uwagami też się zgadzam.
Nie pasuje mi tylko fakt, że można klienta "przymusić" do wcześniejszej
zapłaty - znaczy nie pasuje do polskiego prawa, bo logika jest
zrozumiała.

>> d) ostatnie pytanie. Co w przypadku sprzedaży treści elektronicznej
>> (muzyka, ebooki, zdjęcia ect.), która po uiszczeniu opłaty jest ściągana
>> z serwera
>> sklepu. Czy obowiązuje tutaj termin 10 dniowego odstąpienia
>> od umowy?
>>
> tu już wchodzisz na teren prawa autorskiego i innych regulacji od fizycznych
> przedmiotów czy usług

IMO nie tyle innych regulacji - co rozważenia, czy owa sprzedaż
nie jest *wykonaniem usługi*, a nie sprzedażą towaru.
Konsument nie może "bo tak" zażądać, żeby kierowca taksówki
odwiózł go z powrotem do miejsca startu "bo się rozmyśliłem
i jednak nie chcę tego co zamawiałem, w ciągu 10 dni przecież
mogę się rozmyśleć" ;)
Tak samo konsument który obejrzał koncert czy film.

>> Jak to się ma do art 11 ustawy wymienionej w punkcie a). Klient w tym
>> przypadku
>> jest zobligowany do uiszczenia płatności przed otrzymaniem świadczenia -
>> wierzę,
>> że źle interpretuje ten przepis.
>>
> pewnie źle, bo ty płacisz za prawo do używania a nie za fizycznie ściągany
> plik

No i tu się zgadzamy co do podstaw :), z tą uwagą, że samo
skupienie się na "prawie" (a nie na "usłudze") prowadzi w stronę
przepisu KC, stanowiącego że do praw stosuje się przepisy
dotyczące rzeczy. IMVHO, bez powołania się na "usługę" nie
dałoby się wykazać bezpodstawności żądania.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 6 Aug 2011, Selektor wrote:

PYTANIE.
Dlaczego wycinasz (lub - odpowiednio - nie dodajesz) wrotki?

[...cyklista...]
>> wyjątku nie ma, ale sklep może odmówić zawarcia umowy z klientem który nie
>> zapłacił za poprzednia bo jest to uzasadniona odmowa
[...]
> Zawarcie umowy następuje po potwierdzeniu przez klienta zakupu. W związku z
> tym
> co napisałeś, jedyna opcja jaką widzę to zbanowanie danego klienta i
> uniemożliwienie mu jakichkolwiek zakupów w sklepie.

Też tak to widzę.

>>> b) W innym sklepie napotykam taką o to klauzulę:
>>> "Kupujący,który wybiera przesyłkę za pobraniem jest zobowiązany do jej
>>> odbioru,a w przypadku nieodebrania do pokrycia kosztów przesyłki i jej
>>> zwrotu do nas."
>>> [..]
>>> Jeżeli nawet ta klauzula jest dopuszczalna, czy istnieją mechanizmy
>>> prawne,
>>> aby odzyskać od klienta poniesione koszty?
>>>
>>> mechanizm jest prosty, wysyłasz wezwanie do zapłaty i idziesz do sądu, są
>>> już wyroki gdzie klienci nie dość że musieli zapłacić za te przesyłki to
>>> jeszcze oddać wszystkie inne koszty związane z prowadzeniem sprawy, więc
>>> takie nieodebranie ich dość drogo wyszło
>
> w związku z tym co napisałeś, wynika, że powyższa klauzula nie może być
> zabroniona, skoro istniej orzecznictwo, w innym przypadku prowadzi to do
> sprzeczności.
>
> Chociaż z drugiej strony jak to się ma do terminu 10-dniowego odstąpienia
> od umowy "do pokrycia kosztów przesyłki i jej zwrotu do nas."? W przypadku
> odstąpienia od umowy, sklep jest zobowiązany ponieść koszt przesyłki do
> klienta,

Właśnie tak.
IMO cyklista odniósł się LITERALNIE do przypadku o którym mowa:
o nieodebraniu przesyłki.
Ustawa nakazuje obowiązek ODDANIA przez strony tego co sobie
wyświadczyły, ale takie cóś nie zawiera w sobie przypadku
NIEODEBRANIA.
Jeśli klient NIE ODEBRAŁ, to w żaden sposób nie jest w stanie
wypełnić ustawowego wymogu "oddania przez strony".
Znaczy jak klient ODBIERZE, a później NA WŁASNY KOSZT dostarczy
do sklepu, to najwyraźniej (z ustawy) ma prawo oddać.
Ale nie ma prawa obciążać sprzedawcy kosztami "karnymi"
z powodu nieodebrania.
Rzecz jasna, klient w tym momencie ma obowiązek zapłacić całe
koszty wysyłki (nieodebranej), bo w sumie (jeśli klient bardzo
będzie chciał :P), sklep ma *nadal* obowiązek wysłać towar
do klienta, na własny koszt.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 08 Aug 2011 10:57:28 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> IMVHO, w razie kiedy klient pójdzie do sądu żądając wydania
> towaru PRZED ZAPŁATĄ (a nie "pod warunkiem zapłaty", jak dzieje to się w
> przypadku dostawy za pobraniem!) i przejdzie wszystkie instancje :P (w
> wątku obok coś było o sądach...), to okaże się że towar ma być
> BEZWARUNKOWO wydany.
> Tak wynika, IMO "oczywiście", z litery przepisu. Klient ma *dostać
> towar*, a dopiero *później* można wymagać
> zapłaty należności.
> Nie ma mowy o "wydaniu towaru pod warunkiem natychmiastowej
> wpłaty" w roli wyjątku.
>
> Tak, wiem, taka jest praktyka.
> I mi się też nie chce pójść do sądu w celach dydaktycznych
> (plus "dydatktyczny" negatyw na allegro :P, bo równie IMO przepis ustawy
> nie wyklucza dostania negatywa)
> Niemniej na mój gust *po zawarciu umowy* klientowi należy się
> towar i basta.
> Jeśli gdzieś popełniłem błąd w interpretacji przepisów, proszę
> o wytknięcie.

Nie wiem gdzie jest błąd, ale gdzieś tu musi być ;)

Próbuję przenieść tę sytuację na tradycyjny niesamoobsługowy sklep i
wychodzi mi coś takiego:

- Poproszę cztery bułki.

Ekspedientka pakuje bułki w torbę i kładzie na ladzie.

- Proszę 2 złote.

- Ma pani u mnie roszczenie o zapłatę. Może pani iść do sądu.

Klient zabiera bułki i idzie do domu.

Zgroza!!! Ale tak by to wyglądało. Coś mi tu nie pasuje.

do góry

On Mon, 8 Aug 2011, jureq wrote:

> Nie wiem gdzie jest błąd, ale gdzieś tu musi być ;)

:)

> Próbuję przenieść tę sytuację na tradycyjny niesamoobsługowy sklep

I tu jest ów błąd.

http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
+++
art. 544
§ 1. Jeżeli rzecz sprzedana ma być przesłana przez sprzedawcę
[...]
---

Przepisy o których mowa (zarówno ten z KC jak i "konsumenckie"
o których mowa) *nie dotyczą* sprzedaży "na miejscu".

> Ekspedientka pakuje bułki w torbę i kładzie na ladzie.
>
> - Proszę 2 złote.
>
> - Ma pani u mnie roszczenie o zapłatę. Może pani iść do sądu.

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 8/8/2011 3:57 AM, Gotfryd Smolik news wrote:
>
> Moim zdaniem tylko brakiem zainteresowania kupujących można wyjaśnić
> fakt, że do dziś ustawy w tym zakresie nie zmieniono.
> IMVHO, w razie kiedy klient pójdzie do sądu żądając wydania
> towaru PRZED ZAPŁATĄ (a nie "pod warunkiem zapłaty", jak dzieje
> to się w przypadku dostawy za pobraniem!) i przejdzie wszystkie
> instancje :P (w wątku obok coś było o sądach...), to okaże się
> że towar ma być BEZWARUNKOWO wydany.
> Tak wynika, IMO "oczywiście", z litery przepisu.
> Klient ma *dostać towar*, a dopiero *później* można wymagać
> zapłaty należności.
> Nie ma mowy o "wydaniu towaru pod warunkiem natychmiastowej
> wpłaty" w roli wyjątku.


To sie bardzo fajnie rozwiazuje przy pomocy karty kredytowej.
Na karcie robi sie blokade, a obciazenie wysyla sie dopiero wtedy kiedy
towar zostal juz wyslany.
I nikt sie doczepic nie moze.

do góry

On 8/8/2011 5:17 AM, jureq wrote:
>
> Próbuję przenieść tę sytuację na tradycyjny niesamoobsługowy sklep i
> wychodzi mi coś takiego:
>
> - Poproszę cztery bułki.
>
> Ekspedientka pakuje bułki w torbę i kładzie na ladzie.
>
> - Proszę 2 złote.
>
> - Ma pani u mnie roszczenie o zapłatę. Może pani iść do sądu.
>
> Klient zabiera bułki i idzie do domu.
>
> Zgroza!!! Ale tak by to wyglądało. Coś mi tu nie pasuje.

moim zdanie dokladnie tak to wyglada.
z tym, ze ja bym tu klientowi od razu zarzucil, ze w jego zamiarze bylo
niezaplacenie i przeciagnal bym go za probe oszustwa, wyludzenie czy co
tam sie jeszcze nawinie z kodeksu karnego.

do góry