Dnia 3 Feb 2002 23:05:09 +0100, Robert W. Jaroszuk (z...@t...pl) pisze na
pl.soc.prawo:

> ; Samo w sobie - nie. Ale gdy ktoś faktycznie się włamie, to już będą wiedzieli,
> ; kogo pierwszego pytać o alibi...
>
> No tak, ale ja nie chce sie wlamac, tylko podziwiam sufit.

O ile im to udowodnisz - toś czysty jak łza :)

--
MaXxX
- znudziło mnie pisanie idiotyzmów,
więc dla odmiany napisałem głupotę.

do góry

Dnia Sun, 03 Feb 2002 23:04:09 +0100, Dariusz (d...@p...onet.pl) pisze
na pl.soc.prawo:

> > Nikt nie mowi ze dana osoba ma taki zamiar.
> Kilku dyskutantow jednak twierdzi, ze podlaczenia = udostepnienie
> ze kazdy biorca jest jednoczesnie dawca.

Nikt tak nie powiedział - poza tym ilu masz tych dyskutantów? Dwóch, mnie i
Roberta, okazyjnie l.e.h.a...

> Jak wybierasz, dobierasz komputery do skanowania z milionow do wyboru
> i czemu akurat uzytkownikow sdi i ktorych uzytkownikow sdi i jak ich/je
> identyfikujesz ?

SDI? Mają podobne IP do mojego, więc wybieram "sąsiadów". Co skanuję? Porty
80, 21 i 139, już mówiłem. Coś jeszcze?

> Kazdy ruch kazdego w internecie jest rejestrowany i archiwizowany.
> Kazdy transfer dowolnego pliku jest rejestrowany i archiwizowany:
> godzina, skad/dokad/kto/co

Kolejny super-cytat! :DDDDDD

Znam adres serwera FTP który stoi u mojego kumpla, też na SDI. Loguję się do
niego i ściągam plik. Sam mu ustawiałem ten serwer, więc wiem, że nie loguje
każdej transakcji (kumplowi na tym nie zależy, sam mi tak kazał ustawić).
To kto mi to zarejestrował i zarchiwizował, hęęę?

> > A skanowanie portow ma sie nijak do lamania praw wlasnosci intelektualnej.
> > To tylko poszukiwanie 'dawcow' internetowych.
> Dokladnie.
> Budowanie bazy dawcow narusza ustawe o ochronie danych osobowych, gdyz
> kazdy dawca identyfikuje
> konkretna osobe lub instytucje.

W takim razie ja, dzwoniąc do kilkudziesięciu sklepów ze śrubkami, wedle
książki telefonicznej, i robiąc sobie listę tych którzy mają potrzebne mi
nietypowe wkręty cwierćcalowe do drewna, naruszam ustawę bo gromadzę dane?

--
MaXxX
- znudziło mnie pisanie idiotyzmów,
więc dla odmiany napisałem głupotę.

do góry

On Mon, 04 Feb 2002, Dariusz wrote:

; > Nikt nie mowi o lancuchach i zasuwach.
; > Po prostu wylacza sie dana usluge i juz.
; > Jesli jest wlaczona, to znaczy ze cos masz do zaoferowania swiatu.
;
; Ja nie wiem skad ktokolwiek moze wymyslac takie bzdury.
; Przeciez gdy na biurku stoi klawiatura to nie znaczy ze kazdy ma na niej
; pisac.
; Gdy stoi na biurka szklanka napoju to wcazle nie znaczy ze kazdy moze ja
; wypic.

Ale ja mowie o Internecie, nie o szklankach czy klawiaturach.
Tego nie mozna porownywac w takim wydaniu jak Ty to robisz.

; Porty, uslugi to jest abstrakcja i mit z przeszlosci.
; Uslugi mozna oferowac przez porty, bo tak akurat to zaprojektowano i
; opisano norma tcp
; ale mozna sie komunikowac bez portow, uzywajac roznych protokolow
; i istotna jest zasada a nie szczegoly.
;
; Biorca sie podlacza do internetu i sciagac kontent na swoj komputer
; a ktos mu wmawia, ze on zamierza cos oferowac.
; Przeciez to jest paranoja.
; Ten jest dawca, kto tak wyraznie zaznaczyl.
; Kto nie zaznaczyl ten nie jest ani dawca.
; Dawca kontentu www jest ten kto sie wpisal do wyszukiwarki a kto sie nie
; wpisal, nie chcial wpisac ten nie jest dawca kontentu www.

Bzdura z tymi wyszukiwarkami.
To jest smieszne.
Przeciez przy instalacji systemu dobierasz sobie oprogramowanie jakie ma
sie znajdowac w systemie. Jesli nie chcesz byc dawca to po co zaznaczasz
serwer ftp ?

; > ; Nie uzyskales zgody, nie zapytales, brak takiej zgody w formie pisemnej
; > ; na stronie www,
; > ; to przyjmujesz, ze nie masz tam wstepu.
; >
; > Nie w Internecie.
; > Mowia o tym artykuly:
; > Art. 267. o <b>lamaniu</b> zabezpieczen informacji nie przeznaczonej dla Ciebie.
; > (ja nic nie lamalem - pismo bylo udostepnione dla calego swiata).
; > Art. 268. o niszczeniu / modyfikowaniu takich informacji
; > Art. 269. j/w tylko w przypadku danych o szczególnym znaczeniu dla
; > obronności kraju ... blabla.
; > Art. 278. jak w przypadku Art. 267, w celu osiągnięcia korzyści majatkowej
; >
; > Tak wiec. Gdzie zlamalem prawo sciagajac plik _udostepniony_ dla calego
; > swiata, przy czym nie lamalem zadnych zabezpieczen, ani nie sciagalem go w
; > celu osiagniecia korzysci majatkowej?
;
; Brak zabezpieczen tez jest zabezpieczeniem.
; Dlatego w Art. 267 istotne jest przeznaczenie informacji.
; Na jakiej podstawie uwazasz, ze informacja zgromadzona na komputerze
; aaaa, w katalogu bbb, jest przeznaczona dla ciebie ?

Skoro jest udostepniona dla wszystkich, to znaczy ze jest przeznaczona dla
wszystkich. Taka jest idea sieci. Idea ktora probujesz popsuc.
Tak jak serwisy WWW.

; > ; Konczac. Obowiazuje w internecie zasada.
; > ; Ze uzyskujesz prawo wstepu na serwer i skorzystania z uslugi jedynie
; > ; wtedy , gdy uzyskasz zgode.
; >
; > Zgoda jest dla mnie udostepnienie zasobow tego serwera dla calego swiata.
; > Nonsensem jest wymaganie pisemnej zgody na wejscie na www.wp.pl.
; Pisemna forma wyrazenia zgody moze byc rozna.
; Z tresci strony glownej moze wynikac jej publiczny charakter, dostep
; moze byc ograniczony haslem,
; ze tresc strony glownej szczegolowo okreslac uprawnienia uzytkownikow.

No tak, ale tresc ta przeczytam dopiero po polaczeniu sie z serwerem.

; > ; Taka zgoda jest udzielana, gdy ktos dopisze swoj serwer do wyszukiwarki,
; > ; do katalogu uslug, zareklamuje go.
; > ; Czyli zgoda moze byc jedynie swiadoma a nie domniemana.
; >
; > Pokaz mi artykul w KC ktory o tym mowi.
; Powiedzmy ze cytowany juz Art. 278. KK

Art. 278.
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolnosci od 3 miesięcy do lat 5.

Ja, wchodzac na WWW nie mam zamiaru niczego przywlaszczac.
Tym bardziej ze ciezko plik index.html nazwac rzecza ruchoma.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej
uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści
majątkowej.

Co to jest program komputerowy? IMHO to zbior instrukcji majacych na celu
wykonanie jakis dzialan.
Ciezko statyczny, nie liczacy niczego, nie wykonujacy zadnych operacji
plik tekstowy nazwac programem.

§ 3. W przypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie, karze
ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do roku.

Mniejszej wagi = mniejszych korzysci.
Ja nie zyskuje zadnych korzysci majatkowych z tytulu ogladania tej strony.

§ 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej,
ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.
§ 5. Przepisy § 1, 3 i 4 stosuje się odpowiednio do kradzieży
energii lub karty uprawniającej do podjęcia pieniędzy z
automatu bankowego.

Energii lub karty.
Nie pliku index.html.

; Wlasnie dla jasnosci.
; Tamten serwer uzywa przezroczystego firewalla, jakiego uzywaja agencje
; security w Europie.
; Czyli kazdy zostaje ostrzezony przed skutkami wejscia do systemu, a
; dalej jest juz monitorowany i material dowodowy jest gromadzony.

Czuj sie wysmiany.
Mocno wysmiany.
Bardzo mocno.
Nie, ekspert. Mocniej...

; Zatem zdziwiony jestem dopuszczeniem i zakladaniem jakiegokolwiek
; nieupowaznionego dostepu, gdy
; mozna skutecznie wyeliminowac wszelki nieupowazniony dostep.

To ja jestem zdziwiony, ze w ogole probuje prostowac takiego wykreconego
czlowieka jak Ty.

; > Nie. Jesli nie chca byc dawcami, to to zaznaczaja.
; I sam widzisz.
; W Stanach ten jest dawca, kto wyrazi na to pisemna zgode.
; W Polsce jest nim kazdy, ktory nie wyrazi sprzeciwu.

No widzisz. Wczesniej uwazales inaczej.
Moze jednak rokujesz jakies nadzieje na poprawe? hm...

; Ta podstawowa sprzecznosc stanowi przeszkode w prawnym regulowaniu
; internetu w Polsce.
; Ale juz jest tendencja aby wprowadzic system amerykanski dla rejestracji
; dawcow.
; Czyli ten jest dawca, kto sie zarejestrowal jako dawca.
; Gdyz na tej zasadzie dzialaja dawcy kontentu www.
; Ten jest dawca kto sie zarejestrowal w wyszukiwarce.

To głupie.

; > ; Ja rozumiem, ze jeszcze ktos usiluje kreaowac w internecie komunistyczna
; > ; forme zbiorowej wlasnosci,
; > ; ale brak jest ku temu jakichkolwiek podstaw prawnych, poza osobistym
; > ; chciejstwem.
; >
; > Nie komunistyczna, wolna.
;
; Nie przecze, ze moze i ktos sformulowal Manifest Internetu
; ze wszyscy ludzie rodza sie wolni i interauci wszystkich krajow laczcie
; sie, ale ja tego nie czytalem.
; > Podstawy prawne to Ty pokaz.
; Prawo chroni wlasnosc.
; jak ponizej
; Unauthorized use may subject you to criminal prosecution.
; a w szczegolnosci
; Art. 278.
; § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
; karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Wyjasnilem to wyzej.

; > ; Wszystko jest prywatne i stanowi czyjas wlasnosc ,a dostep do wlasnosci
; > ; ma ten tylko, kto uzyska takie prawo.
; >
; > W sieci wszystko jest publiczne. Prywatne jest, gdy o tym jasno napiszesz.
; Ja doprawdy jestem zdumiony tymi przejawami anarchizacji zycia
; publicznego.
; Przeciez internet nie zyje na Marsie, ale na ziemi.

Chyba tylko ty uwazasz ze internet zyje.
Porwali Cie obcy, czy co?

; Internet to sa komputery zakupione na zaplacone faktury. To sa programy,
; ktore maja autorow, to sa imiennie znani administratorzy, to sa
; codzienne czynnosci zawodowe tysiecy informatykow, to w koncu jest umowa
; o prace.
; Ja doprawdy nie znajduja tam miejsca na anarchizacje demokracji.

A ja tak.

; W sieci nic nie jest publiczne, co swiadomie nie zostalo dopuszczone dla
; publicznosci.

Przeciez swiadomie zainstalowales demona ftpd i wystawiles go calemu
swiatu.
I nie tlumacz sie tutaj, ze pani Kowalska nie musi sie na tym znac, ze jej
ISP powinien za nia myslec i w ogole ze zyjemy w panstwie prawa.
Niewiedza nie zwalnia od odpowiedzialnosci.
(kolejny punkt dla mnie ;P).

; > Jesli dawcami nie chcemy
; > byc, to wylaczamy serwer ftp i koniec.
; > Nie jestesmy dawcami.
; Bzdura.
; Jezeli nie instalujemy serwera ftp to nie musimy go wylaczac.
; To ze soft cos tam oferuje bez naszej wiedzy, zgody, to tym gorej dla
; tego softu.

A kto tu mowi o backdoorach / trojanach.
Ja mowie o zainstalwanym ftpd na maszynie, z ktora sie polaczylem.

; Zgoda zawsze ma forme oswiadczenia woli, a nie zaniechania.
; Ladnie by swiat wygladal, gdyby wlasnosc trzeba bylo chronic przez
; zaprzeczanie sprzedazy kolejnym wlascicielom in-spe.

eh...
niereformowalny.

; > Bo ten ciagnik stoi na polu a nie na serwerze ftp.
; A czym jest ten serwer ?
; jest wlasnie tym polem z ramkami pamieci czyli poletkami, na ktorych cos
; rosnie.

Serwer - z angielskiego 'serve - sluzyc'.
Sluzyc = usluga = prowadzenie dzialan, operacji na rzecz innych osob.
Tak wiec po co ktos ma udostepnione uslugi jesli nie ma zamiaru nikomu nic
udostepniac?

Jak lacze sie na port 21 to pytam maszyne po drugiej stronie czy prowadzi
taka usluge. Jesli system mnie wpuszcza, to znaczy ze tak.
Nie widze gdzie tu lamie prawo.
Cala ta Twoja paplanina jest bez sensu.

; > ; Wszystko na swiecie jest nie twoje, o ile nie nabyles do tego prawa,
; > ; tytulu wlasnosci, prawa dzierzawy itp.
; >
; > Oczywiscie. Ja nie podpisuje sie pod cudzymi programami.
; > Nie myl pojec.
; Art. 278.
;
; § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
; karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Ale ja nic nie przywlaszczam.

; > Jesli ktos wystawil swoj program na sieci, to ja rozuiem ze udostepnia go
; > calemu swiatu. Chyba ze zaznaczy wyraznie, ze nie wolno.
;
; Art. 278.
;
; § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
; karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Ale ja nic nie przywlaszczam.

; > ; Czyli zakladamy, ze zaden komputer podlaczony do sieci, nie daje prawo
; > ; do skanowania jego zasobow.
; > ; Dopiero to wlasciciel serwera tworzy strone www i tam wyraznie zaznacza,
; > ; zaprasza, informuje co oferuje
; > ; i komu i na jakich warunkach.
; >
; > Na ilu stronach widziales "Tu wolno wejsc. Tu tez. Tutaj tez. O i tu tez
; > wolno. Z tego linka mozna korzystac. Z tego tez." ?
; Przeciez umieszczenie linka to wlasnie stanowi te zgode.

Ale to nie autor zamieszcza linki.
Kazdy moze zamiescic linki do jakiegos serwera. I co ? Upowaznia w ten
sposob innych ludzi do laczenia sie z dana maszyna?
A jak im udowodnisz ze to oni ten link zamiescili?
Logi? Mozna sie polaczyc przez 37 maszyn na calym swiecie.
Zbyt wiele czasu zajmie dochodzenie kto jest 'winny'.

; Nie wiem skad wziales definicje wchodzenia na serwer.
; Na serwer nie wchodzisz , chyba ze telnetujesz lub w inny sposob
; uzyskujesz remote control.
; Wysylasz zapytanie do serwera, czyli czegos na nim szukasz.

Pytam go czy mozna sie polaczyc z dana usluga.
Jesli mam 'connection refused' to znaczy ze nie.
Jesli 'connection established' to znaczy ze tak.
Proste.
Tylko ty komplikujesz ten swiat o 'biorcow i dawcow'.

Zim

--
............... Robert Jaroszuk - <z...@t...pl> ................
GCS/O d? s: a--- C+++ UL++++$ P+ L+++>++++ E- W- N+ !K w--- O-
M- V- PS+ PE Y(+) PGP-(+) t-- X- R tv-- b++>++++ DI+ D h(!) !r
... Najznamienitszy wojownik wygrywa bez walki. (Sun Tzu). ...

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

On Mon, 04 Feb 2002, MaXxX wrote:
; > Biorca sie podlacza do internetu i sciagac kontent na swoj komputer
; > a ktos mu wmawia, ze on zamierza cos oferowac.
; > Przeciez to jest paranoja.
;
; Jeżeli biorca ma Windowsy a na nich tylko Explorera, to nie jest dawcą,
; bynajmniej, bo nie postawił żadnego serwera. Jeżeli biorca uruchomi sobie u
; siebie serwer FTP, to stanie się dawcą. To takie skomplikowane?

Dla niego najwyrazniej tak... ;-)

; > Ten jest dawca, kto tak wyraznie zaznaczyl.
; > Kto nie zaznaczyl ten nie jest ani dawca.
; > Dawca kontentu www jest ten kto sie wpisal do wyszukiwarki a kto sie nie
; > wpisal, nie chcial wpisac ten nie jest dawca kontentu www.
;
; Czyli ja, ponieważ nie pozwoliłem wpisać mojego numeru telefonu do książki
; telefonicznej, mogę skarżyć każdego kto do mnie zadzwoni, nawet gdy mu sam dam
; wizytówkę?

Mozesz go zaskarzyc i wymagac kilkusettysiecznego odszkodowania za
permanentna ingerencje w Twoj telefon, ktory to musial wykonac tysiace
operacji na tranzystorach.
Jednym slowem ROTFL. ;-)

Z reszta, jak to zgrabnie ujal evilcat:
[03:39] <@evilcat> hmm
[03:40] <@evilcat> ten gosc albo jest extremalnie glupi albo tylko
takiego dobrze udaje

; > Brak zabezpieczen tez jest zabezpieczeniem.
;
; To niech będzie mottem tej dyskusji :DDDDDDDD
; Facet, to naprawdę lšduje gdzieś w moich sigach :DDDDDDDDDDDDDD

Bhehhehe ;-).

; > § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie przeznaczoną,
;
; Leży na ulicy kartka papieru.
; Nie moja.
; Nie mam pisemnego zezwolenia na jej przeczytanie.
; W takim razie nie mam prawa jej podnieść i przeczytać???

Nie, bo bedziesz musial placic milionowe odszkodowanie za ingerencje w
atomy tej kartki.
;-))

; > § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
; > karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
;
; Zabiera w celu przywłaszczenia - czyli, w celu odebrania jej właścicielowi.
; Informacje się kopiuje bez usuwania oryginału. Odpada.

Exactly.

Zim

--
............... Robert Jaroszuk - <z...@t...pl> ................
GCS/O d? s: a--- C+++ UL++++$ P+ L+++>++++ E- W- N+ !K w--- O-
M- V- PS+ PE Y(+) PGP-(+) t-- X- R tv-- b++>++++ DI+ D h(!) !r
... Najznamienitszy wojownik wygrywa bez walki. (Sun Tzu). ...

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

On Mon, 04 Feb 2002, Dariusz wrote:

; > ; > Takie analogie sa IMHO bez sensu.
; > ; > Oczywiste jest ze jesli podlaczas sie do sieci, to korzystasz z zasobow
; > ; > komputerow do niej podlaczonych.
; > ; Nieprawda.
; > ; Korzystasz jedynie z zasobow tych komputerow, do ktorych dostep prawnie
; > ; uzyskales.
; >
; > Prawnie, czyli bez przelamywania zabezpieczen (Art. 267. KK).
; > Jesli wszedlem na publicznie udostepniony ftp (anonymous) to nie
; > przelamalem zadnych zabezpieczen = nie zlamalem prawda = mylisz sie.
;
; Nie myle sie.
; Istotna jest preambula Art. 267
; Art. 267.
;
; § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie przeznaczoną,
;
; ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
; Czyli to ty musisz dowodzic, ze uzyskana informacja byla dla ciebie
; przeznaczona.

Nie. Jesli serwer wpuszczal na konto 'anonymous' to chyba logiczne jest ze
kazdy uzytkownik sieci byl uprawniony do zalogowania sie na to konto?
Ale Ty chyba nie jestes w stanie tego zrozumiec... Mam racje?

; > Nic nie zrozumiales. Ja pytam _co_to_jest_skanowanie_? Jak to definiujesz?
; Dokladnie tak samo jak ty.
; Ale mowimy o skanowaniu wielu portow, np. omawianego juz skanowania
; kolejnych portow z uzyciem skanera portow.

To juz przerabialismy.
Znowu nic nie zrozumiales. Jestes niereformowalny.

; > ; > A co jesli bede sobie skanowal po jednym porcie dziennie?
; > ; > A co jesli bede sobie skanowal po jednym porcie dziennie i to
; > ; > codziennie z innej maszyny?
; > ; > Jak mnie wtedy zlapiesz?
; > ; Ciebie nie trzeba zlapac.
; > ; Jestes zlapany i nawigowany w kazdej sekundzie korzystania z internetu.
; > Tak? W sensie widziales mnie? :P
; Kazda twoja aktywnosc w internecie jest rejestrowana i archiwizowana.

Koles, ty sie naprawde za duzo Antitrustow i Wrogow publicznych
naogladales.

; > ; Jestes naprawde zabawny.
; > ; Nauczyciel w szkole wymyslil aby policzyc produkcje samochodow w FSO,
; > ; a ty oczywiscie wchodzisz do magazynow fabryki i na hale produkcyjna i
; > ; zaczynasz liczyc samochody ?
; >
; > Nie, bo w fabryce jest wyraznie napisane 'nieupowaznionym wstep wzbroniony'.
; A gdyby ten napis spadl lub ktos go zamalowal to bys wszedl na hale, do
; magazynow ?

No to by mnie pewnie ktorys z pracownikow grzecznie wyprosil.
Chyba ze to bylbys Ty i oskarzylbys mnie o wlamanie, kazal zaplacic
kilkusettysieczne odszkodowanie i w ogole rozstrzelal zaraz po
zatrzymaniu, spalil na stosie a prochy rozwiozl po wszystkich fabrykach na
tym swiecie.

; Juz to bylo. Omawialem to w zwiazku z projektem noweli a nastepnie
; nowela Ustawy o Ochronie Danych Osobowych.
; Kazda informacja moze bnyc uznana za dane osobowa , jezeli bez wielkiego
; trudu pozwala na zidentyfikowanie osoby.
; IP pozwala identyfikowac osoby, a trud staje sie coraz mniejszy, co
; rowniez wykazalem.

http://www.razem.pl

; > ; A zatem w celu unikniecia odpowiedzialnosci karnej za nieuprawnione
; > ; skanowanie portow,
; > ; zwracasz sie do operatora SDI o udzielenie takich informacji, o ile on
; > ; jest uprawniony do zbierania i gromadzenia takich informacji o swoich
; > ; klientach na podstawie prawa o telekomunikacji i umow zawartych z
; > ; klientami.
; >
; > ROTFL.
; Zapytaj GIODO.

http://www.razem.pl

; > ; Ale jak sam wiesz, takze taka informacja ma charakter poufny i sluzbowy,
; > ; zatem operator powinien
; > ; odmowic udzielenia takich informacji i skierowac zapytanie do szkoly, na
; > ; jakiej podstawie nauczyciel
; > ; jest uprawniony do zadawania takich pytan i zlecania takich zadan swoim
; > ; uczniom.
; >
; > ROTFL^2.
; Zapytaj GIODO.

http://www.razem.pl

; > ; > Ja rozumiem ze niektorym moze sie takie cos nie podobac, ale ludzie,
; > ; > badzcie realistami...
; > ; > Przestepstwem i proba wlamania jest testowanie exploitow na serwerze, a
; > ; > nie skanowanie portow.
; > ; Po co teoretyzowac.
; > ; Znane jest orzecznictwo w mysl ktorego przestepstwem jest samo
; > ; skanowanie portow.

Chyba tylko tobie znane. Ja jakos go nie znam, a to co tutaj przytaczales
to ma sie nijak do skanowania portow.

; > Juz kilka razy prosilem, zebys podal konkretny LINK do ustawy ktora o tym
; > mowi, z jednoczesnym zdefiniowaniem terminu 'skanowanie portow'.
; Archiwum grupy znasz, to poszukaj. Na ten temat napisalem cala ksiazke.

Ktos ja w ogole wydal?
Wysle Ci adres na maila, odesles mi jeden egzemplarz? :-)

; > I co to zmienia?
; To zmienia ze nie jest ogladaniem, a zatem twoja argumentacja jest
; bezzasadna, a zatem
; nieuprawnione skanowanie portow jest przestepstwem.

Bzdura.
Jesli skanowanie nie destabilizuje pracy systemu, ani nie niszczy niczego
to nie wygrasz sprawy w sadzie.
Twierdzenie ze skanowanie portow jest przestepstwem to glupota.
Nie trzeba skanowac porotow aby sie wlamac, dlatego twierdzenie ze takie
cos jest przygotowywaniem sie do wlamania jest bzdura.

; > No przeciez wyraznie, po polsku, napisalem ze nie byla to zadna proba
; > wlamania.
; Dzisiaj to napisales, ale gdy skanujesz porty wielu uzytkownikom to nikt
; cie nie zna, nie zna twoich zamiarow i nieuzasadnione bywa zakladanie,
; ze jestes dobrym trollem.
; Skanujesz, znaczy ze chcesz sie wlamac.
; A potem w sadzie sie bronisz i dowodzisz, ze twoim zamiarem nie bylo
; wlamanie i gdy sie wytrwale i skutecznie obronisz, to kara ulega
; zmniejszeniu.

Znaczy, jak sie skutecznie obronie to i tak zostane ukarany? ;-))))))

; > ; Tak jak ochroniarze chronia prywatny salon samochodowy i gdy bedziesz
; > ; tak ogladal, ogladal codziennie te samochody zza plotu to cie przyuwaza
; > ; i grzecznie zapytaja co tam robisz.
; >
; > No to powiem 'przyszedlem popatrzec'. Ale nie zamkna mnie za to i nie
; > beda zmuszali do zaplacenia kilkuset tysiecy dolarow odszkodowania!
; Nie zamkna cie, ale pewnie psem poszczuja i powiedza, ze jak cie jeszcze
; raz spotkamy to ...(wiadomo co)

Chyba tylko tacy wykreceni jak ty by tak zrobili.
Ale wtedy wygralbym sprawe w sadzie i dostalbym odszkodowanie.

; > ; > ; >Czemu traktujesz pecety osob trzecich jak Napster ? ; >
; > ; > ; > one sa podlaczone do internetu, wiec mozna z nich korzystac.
; > ; > ; Gdzie to wyczytales ?
; > ; >
; > ; > To oczywiste zjawisko.
; > ; Gdzie to wyczytales ?
; >
; > Tego nie trzeba pisac, chyba ze specjalnie dla Ciebie.
; Napisz dla grupy.

"Z zasobow komputerow podlaczonych do internetu mozna korzystac,
chyba ze wyraznie jest napisane ze nie wolno sie z nimi laczyc."
Wystarczy?
Czy moze przelozyc to z polskiego na twoj?

; > To oskarze ja o napasc.
; Jego.
; Mozesz oskarzac. Prawdziwy mezczyzna tak broni swojej polowicy.i to jest
; prawo zwyczajowe.

To napasc. Twoim zdaniem napasc jest zgodna z prawem?

; > Widzisz tu jakies komunikaty o zakresie uslug internetowych? :>
; Sciagnij readme file i przeczytaj.

Nie ma tam zadnego readme.

; > ; Nikt nie jest uprawniony do ustalania kto ma postawione www.
; > ; Jednorazowo wpisujesz adres www i czekasz na odpowiedz serwera.
; >
; > No a czym to sie rozni od jednorazowego wpisania ftp jakistam.host.pl,
; > albo telnet jakistam.host.pl {21,80,.....} ?
; Zapewniam, ze definicja skanowania portow (liczba mnoga) jest intuicyjna
; i doskonale rozumiana.

Prawo nie zna takiego pojecia jak 'intuicyjnosc'. Nie mozna sadzic ludzi
wedlug czyjejs 'intuicji'.

; > ; Ale nie prowadzisz ciaglej operacji polegajacej na ustalaniu kto ma
; > ; postawione www przez skanowanie
; > ; wielu przypadkowo lub kolejno dobranych serwerow,
; > ; tak jak nie wydzwaniasz pod kolejne numery telefonow i nie pytasz, czy
; > ; tam mieszka lekarz.
; >
; > A kto mi zabroni?
; Kazdy kolejny abonent, ktorego bedziesz nekal.

Jeden telefon to nekanie?

; > ; A powiedz mi, czemu twoja przegladarka ma byc wykorzystana do skanowania
; > ; portow i w jakim celu ?
; >
; > Zeby obalic Twoj argument, jesli tego nie zauwazyles.
; Jezeli przegladarka bedzie skanowala porty to bedzie sie to nazywalo
; nieuprawnionym skanowaniem portow.
; To ze uzyjesz przegladarki do skanowania to jedynie wskazujesz inne
; narzedzie.
; Rownie dobrze mozesz kogos walnac monitorem w glowe.

Sam sie walnij, moze ci sie w niej w koncu pouklada.

; > "
; > ; > ; Ale tego sprawdzenia dokonuje aplikacja , przegladarka www, a nie skaner
; > ; > ; portow www.
; > "
; > Przeciez ja lacze sie przegladarka, a nie skanerem portow ;-)
; W powyzszym uzywasz przegladarki jako skanera.
; Czy obedziesz sie bez skryptu i bedziesz recznie wpisywal kolejne porty
; i zamykal sesje >

A czemu nie? Cierpliwy jestem.

; > ; Chyba nie dla swiata, ale dla ciebie.
; >
; > A czy ja nie jestem czescia swiata?
; Nie.
; Nie istnieje taki abstrakcyjny byt ktory zwie sie swiatem i korzysta z
; internetu.
; A zatem nie mozesz byc jego czescia, skoro on nie istnieje.

http://www.razem.pl

; > ; Co to oznacza cos ciekawego ?
; >
; > Np. jakies mp3 Bardic'a ?
; Czyli jednak chcesz zastapic Napstera.

Przeciez napster wygral sprawe w sadzie.
Poza tym ja sciagam mp3 na wlasny uzytek.
Napster natomiast mial za zadanie rozprowadzanie mp3jek, takze nie
porownuj tych dwoch rzeczy.

; > ROTFL
; > Nie, no teraz to mnie malo nie zabiles.
; > Prawie bym sie udalwil ze smiechu.
; > Widzisz, na wsi mozna, w USA by Cie za to zastrzelili.
; W Polsce na wsi mozna.

Przepraszam, ale gdzie to jest napisane, ze w polsce na wsi mozna wejsc do
czyjegos mieszkania?

; Jezeli nie zauwazyles, to w Polsce bron nie jest powszechnie dostepna.
Przeciez wyraznie napisalem ze w <b> USA </b> by cie zastrzelili.
USA != Polska, rozumiesz?

; > Moze Ty tak robisz. ; Ja nie dokonuje nieuprawnionego skanowania
portow, bo mnie to nie ; interesuje. ; Gdy czegos szukam to pisze do
kompetentnej osoby i to dostaje.

; > ; W firmach stoja dziesiatki komputerow.
; > ; Czy tez podchodzisz do kazdego i sprawdzasz co ma ciekawego na dysku ?
; > ; > Nie, ale jesli na serwerze maja otwarty port 21 to czasem z ciekawosci
; > polacze sie z ta usluga i zobacze czy nie maja czegos ciekawego.
; > Moze jakies materialy promocyjne, cenniki (w przypadku sklepow), jakies
; > prezentacje multimedialne, albo cos.
; czemu Jan Kowalski ktory zostal podlaczony do SDI ma miec na pececie
; cenniki, materialy promocyjne, jakies prezentacje multimedialne, albos
; cus, gdy nie jest sklepem, niczym nie handluje, nie robi prezentacji,
; niczego nie sprzedaje ?
; Z twoich wyjasnien zrozumialem, ze zajmujesz sie wywiadem internetowym i
; skanujesz zawartosc roznych komputerow, na ktore ci sie uda wejsc i
; szukasz roznych informacji, materialow, ktore moga miec wartosc handlowa
; lub zostac wykorzystane dla zarobienia paru groszy.
; To jest klasyczna definicja wywiadu internetowego.

Twoim zdaniem sciagniecie cennika ze strony sklepu to wywiad internetowy?
http://www.razem.pl

; > Jesli bede dzwonil 15 razy dziennie do jednej osoby to i owszem,
; > ale jesli bede dzwonil codziennie do kogos innego to co mi zrobia?
; A po co masz codziennie dzwonic do kogos innego i zadawac to samo
; pytanie ?

A co to zar roznica, po co ?
Poza tym to tylko przyklad.

; > ; Nigdy nie bylo przepisy ze internet to siec sieci.

Znaczy, ty potrzebujesz paragrafu zeby zrozumiec tak prosta rzecz?

Zim

--
............... Robert Jaroszuk - <z...@t...pl> ................
GCS/O d? s: a--- C+++ UL++++$ P+ L+++>++++ E- W- N+ !K w--- O-
M- V- PS+ PE Y(+) PGP-(+) t-- X- R tv-- b++>++++ DI+ D h(!) !r
... Najznamienitszy wojownik wygrywa bez walki. (Sun Tzu). ...

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

On Mon, 04 Feb 2002, MaXxX wrote:

; > No tak, ale ja nie chce sie wlamac, tylko podziwiam sufit.
;
; O ile im to udowodnisz - toś czysty jak łza :)

No ta...
Przechlapane.
Nie mozna nawet podzifiac sklepowego sufitu :~(

Zim

--
............... Robert Jaroszuk - <z...@t...pl> ................
GCS/O d? s: a--- C+++ UL++++$ P+ L+++>++++ E- W- N+ !K w--- O-
M- V- PS+ PE Y(+) PGP-(+) t-- X- R tv-- b++>++++ DI+ D h(!) !r
... Najznamienitszy wojownik wygrywa bez walki. (Sun Tzu). ...

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

fOn Sun, 3 Feb 2002, Dariusz wrote:
[...]
>+ > nim do ostatnich udało mi się wsiąść... ;)
>+ >
>+ > >+ I do tego próba zalogowania się na lokalny serwer news jako root?
>+ >
>+ > A bylo info że *nie wolno* ?
>+ > AFAIK to w hAmeryce poważnie traktują tekst announmentu
>+ > pojawiający się przy logowaniu. I jak tam jest coś
>+ > w stylu "Welcome" - no to welcome, ładujemy się :)
[...]
>+ Przeciez juz to tyle razy bylo omawiane.

Prawda.

>+ Skanowanie portow stanowi przygotowanie do popelnienia przestepstwa.

A to jest zdanie niejakiego DariusaJ. Przykro mi, jeśli
nie wszyscy mają takie samo zdanie.

>+ Polega dokladnie na tych samych czynnosciach jako podejmuje zlodziej
>+ zamierzajacy sie wlamac do czyjegos domu.
[...]
>+ Naiwnoscia jest porownywanie skanowania portow do oblatywania drzwi w
>+ autobusie.
>+ Autobus jest srodkiem komunikacji publicznej i w tym celu zostal
>+ udostepniony.
>+ Taka sama proba dla taksowki lub prywatnego samochodu, czyli probowanie
>+ wszystkich drzewi , czy otwarte,
>+ moze sie skonczyc , jak donosi ostatnio prasa, postrzeleniem lub nawet
>+ zastrzeleniem wlamywacza.

Nieustąpienie miejsca na przejściu dla pieszych też może tak się
skończyć (autentyk z Polski). Tyle, że to strzelający jest
(w Polsce) przestępcą. PRzykro mi, że nie ejst tak jak chciałbyś.

[...]
>+ W Stanach takie sprawy sa bardzo szybko zalatwiane.

Nie mam dalszych pytań, chwilowo nie wybierałem się do Stanów.

[...]
>+ Poniewaz tych spraw bylo juz kilkaset i zapadly wyroki skazujace jak i
>+ zasadzono wysokie odszkodowania,

...podobnie jak za upieczenie własnego kota we własnej kuchence
mikrofalowej przez "inteligentnego inaczej" (oczywiście odszkodowanie
zapłacić producent kuchenki).

>+ tak wiec nikt mieszkajacy w Stanach

Nie zaprzeczam, że *niektóre* rozwiązania prawne w US uznaję
za dobre. Ale tak się składa że *ani* niektóre dobre, *ani*
niektóre złe (do których zaliczam "domniermanie winy" jak
w opisywanym przez ciebie przypadku) nie obowiązują w innych,
jak mniemam, (być może niżej, ale zawsze) cywilizowanych krajach.
I tyle.

[...]
>+ Skanowanie portow systemu komputerowego osoby trzeciej zawsze jest
>+ nieuprawnione, gdyz

Och, rewelacja. Podając kolejno:
HTTP www.nask.pl
PING www.nask.pl
....zaczynam skanowanie. Niewątpliwie.

[...]
>+ Analogicznie pozostawienie niezamknietego samochodu na parkingu nie
>+ zmniejsza odpowiedzialnosci wlamywacza.
>+ Wlam to wlam, to przestepstwo, ktore jedynie w krajach Europy Wschodniej
>+ jest traktowane poblazliwie.

Niestety tak.
Niemniej w sporej ilości krajów (nie tylko EW) jest to przestępstwo
mniejszej wagi niż np. kradzież. Jak w hAmerycie - nie wiem.

[...]
>+ Nawet sama policja na tyle sie obawia nieskutecznosci procedur lub
>+ aktywnosci hackerow, ze wyraznie informuje o fizycznych rozdzieleniu
>+ zasobow informacyjnych na sewerach www od baz, archiwow, kartotek
>+ sluzbowych.

Kazdego kto inaczej postępuje z danymi poufnymi, danymi klientów
itp. też mozna zaliczyć do kategorii "...inaczej" ;>
[...]
>+ Na swiecie sa jedynie nieliczne ciemne plamy obszarow, na ktorych
>+ nieuprawnione skanowanie portow
>+ pozostaje bezkarne.
>+ Polska juz do nich nie nalezy.

-:O
[...przesunięte...]
>+ Moge przeslac orzeczcnictwo, wyroki skazujace, wysokosc zasadzonych
>+ odszkodowan.

Coś pisałeś o orzecznictwie: można poprosić ?
POLSKIE orzecznictwo, skoro "Polska nie należy"...

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sun, 3 Feb 2002, Dariusz wrote:
[...]
>+ > Nie zapomnij następnym razem idąc do spożywczaka grzecznie zapukać w drzwi
>+ > wejściowe, i poczekać, aż Ci pani ekspedientka otworzy.
>+ Alez dokladnie tak jest.
>+ Gdy drzwi sa zamkniete to pukasz.

Do SKLEPU SPOŻYWCZEGO ? No to wszystko jasne.

>+ A gdy sa otwarte to w widoczny sposob.

Jasne. Nie mieszkasz czasem w ciepłych krajach ? (Informuję
że tylko "oszczędni inaczej" trzymają "widocznie otwarte"
drzwi przy -15C).

[...]
>+ Nie uzyskales zgody, nie zapytales, brak takiej zgody w formie pisemnej
>+ na stronie www,
>+ to przyjmujesz, ze nie masz tam wstepu.

Chwila moment. Zapętliłeś się: jak ja mam uzyskać zgodę
"w formie pisemnej" ze strony www, NIE próbując NAJPIERW
czy dany adres odpowiada na '80 ?? (takoż FTP itp)

>+ Konczac. Obowiazuje w internecie zasada.
>+ Ze uzyskujesz prawo wstepu na serwer i skorzystania z uslugi jedynie
>+ wtedy , gdy uzyskasz zgode.
>+ Taka zgoda jest udzielana, gdy ktos dopisze swoj serwer do wyszukiwarki,
>+ do katalogu uslug, zareklamuje go.

Kpisz czy naprawdę nie wiesz jak działają engine wyszukiwarek ?

[...]
>+ Analogicznie jest z internetem.
>+ Po to sie tysiece uzytkownikow podlaczaja do internetu, aby czerpac z
>+ tego korzysc,
>+ a gdy zamierzaja zostac dawcami kontentu internetowego, to wyraznie tak
>+ zaznaczaja.

JAK ?
Ogłoszeniem z Dzienniku Ustaw ? :]
"Po to tysiące użytkowników telefonów...żeby..." I ktoś już ci
objaśnił niestosowność tego przykładu :)
Nie mam pomysłu jak mogę ugryźć kogoś, kto odpowiada "przepraszam
pomyłka" i odkłada słuchawkę. Takoż jak ktoś może ugryźć mnie,
jeśli wykręcę 1234567 (i trafię "w coś").
Możesz objaśnić ?

[...]
>+ Czy gdy wyjda pracownicy, ochroniarze a sklep pozostanie otwarty, to
>+ masz prawo wszystkie towry wyniesc do domu >?

NIE.
Ale masz prawo WEJŚC.
Z twoich poprzednich postów wynikało że odróżniasz "włamanie"
od "kradzieży". A teraz przestało to być pewne ;)

O tym że zapuszczanie "exploitów" jest przestępstwem nikt nie
dyskutuje: jest.

>+ Jacek

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Dnia 4 Feb 2002 04:44:03 +0100, Robert W. Jaroszuk (z...@t...pl) pisze na
pl.soc.prawo:

> On Mon, 04 Feb 2002, MaXxX wrote:
>
> ; > No tak, ale ja nie chce sie wlamac, tylko podziwiam sufit.
> ;
> ; O ile im to udowodnisz - toś czysty jak łza :)
>
> No ta...
> Przechlapane.
> Nie mozna nawet podzifiac sklepowego sufitu :~(

Ano nie można - sorry, ale jak będę łaził po supermarkecie uważnie wpatrując
się ludziom w kieszenie, a szczególnie koło kas będę się kręcił, to zaraz mnie
ktoś capnie i każe "opuścić sklep" bo podejrzanie wyglądam :))

--
MaXxX
- znudziło mnie pisanie idiotyzmów,
więc dla odmiany napisałem głupotę.

do góry

Dla Darka/Jacka czy jak Ty tam masz................coś się za bardzo
wymądrzasz i wielu kwestiach po prostu mówisz nieprawdę...co do orzecznoctwa
w USA nie wiem skąd Ty bierzesz takie informacje........proponuję zajrzeć na
http://pub.bna.com/eclr/00434.htm
Takich orzeczeń itp. możne by mnożyć ale nie pamiętam adresów. W każdym
razie jestem na bieżąco z tym co dzieje się na kontynencie
północno-amerykańskim w dziedzinie netu i na razie sprawa skanowania tak
wygląda a nie inaczej więc nie przeinaczaj faktów!!!
Pozdrawiam
Cudny

do góry