Tak więc wracając do poprzedniego: plikoskop w końcu działa legalnie, czy
nielegalnie w myśl obowiązującego obecnie w Polsce prawa, oraz jak taka
działalność jest traktowana np w stanach.

Cyprek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

c...@b...gnet.pl wrote:
>
> Tak więc wracając do poprzedniego: plikoskop w końcu działa legalnie, czy
> nielegalnie w myśl obowiązującego obecnie w Polsce prawa, oraz jak taka
> działalność jest traktowana np w stanach.

Mysle, ze dobrym zwyczajem jest skierowanie tego zapytania bezposrednio
do zainteresowanego.

Czy w Stanach dziala odpowiednik plikoskopu ?

Mysle ze niekoniecznie.
Bo albo soft jest licencjonowany do dystrybucji przez internet i wtedy
takiej dystrybucji dokonuja producenci,
albo ma forme freeware, shareware i jest dystrybuowany przez duze ftp
serwery, archiwa ftp,
podobnie jak w kraju sunsite, czy Krakow, na ktore latwo uploadowac nowy
soft.

A gdy jest licencjonowany i sprzedawany z nosnikiem to wystepuje na
dysku w formie zainstalowanej,
a nie spakowanej, zrodlowej i w katalogu public.

Ilosc plikow, aplikacji, mogacych byc przedmiotem zainteresowania i
dystrybucji, nie przekracza miliona
a dalsze 10 milionow aplikacji wymaga juz licencji dolaczanej do
nosnika, a zatem moga byc nieprzydatne
do dystrybucji przez kopiowanie za posrednictwem internetu.

Poza tym kto zechce, aby codziennie rano policja skanowala jego katalog
w poszukiwaniu pirackiego softu.
Zatem jest to jednak odmienna sytuacja w stosunku do Napstera, ktory
zaczal dzialalnosc w innej branzy.

Jacek

do góry

W Polsce żaden sąd w chwili obecnej nie skaże Ciebie z powodu dokonania
skanowania, a w Stanach podobnie - przynajmniej żeby Ekspert się nie czepiał
w sprawach cywilnych.
Powód musiałby udowodnić że skanowałeś w celu popełnienie czynu
przestępnego.
Pozdrawiam
Cudny

do góry

Użytkownik MaXxX <m...@r...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:M...@n...task.gda.pl.
..
> Dnia 4 Feb 2002 04:44:03 +0100, Robert W. Jaroszuk (z...@t...pl) pisze na
> pl.soc.prawo:
>
> > On Mon, 04 Feb 2002, MaXxX wrote:
> >
> > ; > No tak, ale ja nie chce sie wlamac, tylko podziwiam sufit.
> > ;
> > ; O ile im to udowodnisz - toś czysty jak łza :)
> >
> > No ta...
> > Przechlapane.
> > Nie mozna nawet podzifiac sklepowego sufitu :~(
>
> Ano nie można - sorry, ale jak będę łaził po supermarkecie uważnie
wpatrując
> się ludziom w kieszenie, a szczególnie koło kas będę się kręcił, to zaraz
mnie
> ktoś capnie i każe "opuścić sklep" bo podejrzanie wyglądam :))
>
Który § KK został naruszony?
tzn. jakie przstępstwo ZOSTAŁO popełnione?

///
/poreba
///robert

do góry

Użytkownik MaXxX <m...@r...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:M...@n...task.gda.pl.
..
> Dnia 3 Feb 2002 19:12:56 +0100, Robert W. Jaroszuk (z...@t...pl) pisze na
> pl.soc.prawo:
[...]
> > Czy ochrona obiektu zatrzyma mnie pod zarzutem przygotowania do
okradzenia
> > sklepu?
> > Nonsens.
>
> No, nie tak całkiem.
>
> Dopóki oglądasz towary (WWW, FTP, Samba, IRC, NTP...) to jest w porządku i
> ochrona Cię nie ruszy. Ale gdy zaczynasz rozglądać się po suficie w
> poszukiwaniu kamer, oglądasz szyby wystawowe szukając czujników, skaczesz
po
> dużej płycie podłogowej badając czy ma czujniki nacisku
A na jakiej podstawie twierdzisz, że w TYM właśnie celu?
Można się tego domyślać, może...
> (badasz porty SMTP,
> POP3, IMAP, SSH, Telnet - wszystko co rzadko bywa anonimowe) - to już Cię
> ochrona zgarnie, bo ewidentnie zbierasz dane do włamu.

Być może, być może zbiera...
Być może ma sto innych intencji, być może.
Jaki § KK łamie ktoś kto: patrzy na... ogląda... skacze...
Zachowuje się podejrzanie TO FAKT ! Ale na jakiej podstawie
możesz stwierdzić PO CO?

///
/poreba
///robert

do góry

Użytkownik Dariusz <d...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:1...@p...katowice.sdi.tpnet.pl.
..
>
>
> "Robert W. Jaroszuk" wrote:
[...]
> > Oczywiscie, tylko ze np. PZU nie wyplaci Ci odszkodowania, jesli
> > rzeczoznawca ustali ze miales otwarte drzwi od mieszkania w momencie
> > wlamania.
> Co nie oznacza, ze policja odmowi przyjecia zawiadomienia o wlamaniu,
> prokuratura umorzy sledztwo,
> i sprawca nie zostanie odnaleziony i skazany.
Oczywiście NIE ZNACZY,
A jeżeli _włamania_ nie było? Nikt nie naruszył
_zabezpieczeń_, nic nie zniszczył, zmienił, przyniósł
a tylko zajrzał i Dalibóg nikt poza nim samym nie wie
po co. Mam prawo takiego wyprosić i dopiero gdy nie
posłucha jest to wykroczenie

tnij posty
///
/poreba
///robert

do góry

On Tue, 5 Feb 2002, poreba wrote:

> Który § KK został naruszony?
> tzn. jakie przstępstwo ZOSTAŁO popełnione?

Na razie możnaby tylko mówić o przygotowaniach do przestępstwa, ale
karalność ich jest zależna od wyraźnej dyspozycji ustawy. Odnośnie zaboru
mienia takich dyspozycji brak.

--
Gwidon S. Naskrent (n...@s...pl)
Tłumaczenia, usługi biurowe, consulting
"We've got to have rules and obey them. After all, we're not savages.
We're English, and the English are best at everything." [W. Golding, LotF]

do góry

On Tue, 05 Feb 2002 14:52:11 +0100, Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote:
>> >> Czy tylko ja w tej wypowiedzi nie doszukałem się ŻADNYCH konkretów?
>> > Normy ISO serii 9000 sa bardzo konkretne.
>>
>> Nie mówiłem o normach ISO....
> Wiem. Bo ich nie znasz.

Zgadza się... dlatego chciałem żebyś mnie oświecił... ale pewnie za dużo
oczekuję.

> mówiłem o Twojej wypowiedzi. Jeśli
>> powołujesz się na jakąkolwiek normę to powinienes potrafić ja także
>> cacytować.
> Gdybys wiedzial co to sa normy zapewnienia jakosci ISO serii 9000
> to bys nawet nie sugerowal ich cytowania, gdyz full-text zajmuje
> objetosc ponad 1 CD.

Czy jeśli prosze o cytat jakiegoś paragrafu z KK to też będziesz chciał
od razu cytowac cały KK?

>> W jednej chwili namiętnie stosujesz analogie a w następnej zbijasz
>> argumenty interpreując *dosłownie* analogie innych... brak Ci
>> argumentów.
> Argumenty sa tak mocne i skuteczne, ze Ci brak argumentow.

Ciekawe...

>> Zaczęło się to od traktowania programów jako "utworów". Utworem
>> może być też np. piosenka lub książka... je też bys chciał wieszać
>> na scianie?
>
> Przeciez bylo tak:
> (cytat z archiwum):

ale to nie był początek...

> Zatem raz jeszcze.
> Nie chce traktowac programow jak dziel sztuki, a wylacznie jak
> narzedzia. Jak mlotek, pile elektryczna, wiertarke czy inne narzedzie.

Tylko, że każdy program traktowany jest nie jako narzędzie a jako utwór.
Słyszałes kiedys o prawie autorskim na młotek?

>> Czy wiesz co to są pytania retoryczne?
> To bylo pytanie retoryczne ?
>> Nie, nie odpowiadaj no to pytanie... po prostu doczytaj....
> Doczytalem, ale zauwazylem, ze wyczerpales sie intelektualnie i
> ledwu zipiesz.

Powiedział ekspert.

> Proponuje abys sie poddal walkowerem.

Jaaasne

> Ale moze nowe idzie i zamiast na sciane obrazy powedruja do okien.
> Chociaz techniki malarskie wyraznie zakazuja prezentowania obrazow w
> swietle slonecznym, ktore im szkodzi.

A jeśli ta "Dama z Łasiczką" będzie witrażem to dalej będzie dziwne
jeśli ja sobie w oknie wystawię?

> W ten sposób się nie dyskutuje - w ten sposób
>> prowadzi sie dyskusje które za wszelką cenę chce się wygrać - nawet
>> jeśli sie nie ma racji.
> Dokladnie.
> Z ust mi to wyjales.
> Powiem tylko, czemu chcesz za wszelka cene wygrac ?
> Ja dyskusji nigdy nie traktowalem jak rywalizacji w zawodach.

Polemizował bym...

>> Gdybym był złośliwy przyczepił bym sie do wyrażenia "obrazy święte"
>> bo cos takiego nie istnieje... ale OK - przyjmuję, że kaqżdy zrozumiał
>> o co chodzi bo to dość powszechnie stosowane sformułowanie (podobnie
>> jak :absolutna prawda").
>
> Ok.
> Jednak zaczyna sie juz mowic: "absolutna nieprawda". Mnie to razi, ale w
> Google www powiedziano tak juz 178 razy, a w Google Usenet 462 razy.
> i absolutna prawda odpowiednio 1660 razy i 2510 razy.

i co w związku z tym?

>> To moja sprawa co sobie wieszam w oknie... ale niech Ci będzie - jak
>> sobie powiesze w oknie "święty obrazek" to wcale nie muszę nikomu o tym
>> mówić, przechodnie sami zauważą.
> Chyba ze mieszkasz wysoko lub z dala od ulicy.

A jeśli mieszkam na parterze przy ruchliwej ulicy?

> Podobnie jeśli umieszczę coś na
>> publicznie dostępnym serwerze FTP to tez nie muszę o tym nikomu mówić -
>> internauci sami zauważą.
> Chyba jednak brak tutaj podobienstwa, a jak juz to do wieszania
> obrazka w oknie na 10-tym pietrze, ktory rzekomo ma byc zauwazony przez
> przechodniow, publicznosc.

Dlaczego wszystkie analogie traktujesz dosłownie? Bo tak Ci wygodniej?
A może z myśleniem masz jakieś kłopoty?

> Co wiecej. Z ftp jest dokladnie tak jak z mieszkaniem na 10-tym pietrze.
> Jezeli ktos chodzi nago po mieszkaniu na parterze, to moze sie liczyc z
> gapiami, ale juz mieszkajacego na 10-tym pietrze nikt pewnie nie bedzie
> chcial podgladac z ulicy.

Ale może zobaczyć z okna sąsiedniego budynku...

> Serwerow ftp jest juz tak wiele, ze trudno mowic o jakims tlumie
> publicznosci, ktory oczekuje na nowy ftp zeby go obejrzec.

Internautów jest już tak wiele, ze trudno zakładać, że z faktu iż serwer
jest niereklamowany nikt na niego nie trafi.

> Gdyby nie intensywna reklama to pewnie 90% serwerow ftp, www
> nie mialoby zadnych wejsc poza autorem i jego znajomymi.

I to niby usprawiedliwia kopiowanie prywatnych danych do katalogu public
dostępnego z konta aninimowego?

>> > Co jest really interesting, ze mozna uznac dzialanie automatyczne za
>> > swiadome.
>>
>> W tym wypadku można. Administrator świadomie postanowił podłączyć swój
>> komputer do sieci,
> Jako biorca only.

Nie jeśli ma w systemie aktywna jakąkolwiek publiczna usługę.

> świadomie wybrał system operacyjny który chce na nim
>> zainstalować - skoro zrobił to świadomie to należy przyjąć, że
>> znał wszystkie oferowane przez ten system usługi,
> a tutaj juz jest naduzycie.
> 90% uzytkownikow internetu korzystajacych z systemu windows nie zna
> wszystkich a nawet czesci uslug oferowanych przez swoj system.

To wina użytkownika jeśli instaluje cos o czym nie ma pojęcia. Jeśli
instaluje system to powinien się wcześniej zapoznać z instrukcja
obsługi która, jak sam napisałeś, stanowi z programem nierozerwalną
całość.

>> skoro je znał i
>
> przeciez pisze ze nie znal

jeśli coś sam zainstalował, jeśli informacja o tym czymś jest]
jawna to znaczy, że znał... przynajmniej w świetle prawa - bo nikogo juz
nie będzie interesowało, że użytkownik nie dopełnił obowiązku zapoznania
się z produktem.

>> skoro zainstalował system to znaczy, że świadomie udostępnił dana
>> usługę.
> Nie i jeszcze raz nie.
> 90% uzytkownikow internetu to jedynie biorcy i do tego ogranicza sie ich
> swiadomosc, wiedza i znajomosc systemu.

Jeśli mają na komputerze aktywna jakakolwiek publicznie dostępna
usługe to sa też dawcami. Wyjątkiem jest sytuacja kiedy usługa
została uaktywniona na skutek ingerencji osób trzecich, wirusów
komputerowych bądź koni trojańskich. Ale wtedy do odpowiedzialności
pociagana jest osoba która to uaktywniła bez zezwolenia i bez wiedzy
właściciela lub autor danego wirusa. Osobą winną nigdy nie jest ani
też nigdy byc nie może osoba która z takiej PUBLICZNEJ usługi
skorzystała.

> I jeszcze mały hint - kiedy instalowałem swój system
>> instalator zapytał mnie o usługi które chcę zainstalować razem z
>> systemem... wciskając gadget "OK" wyraziłem zgodę na instalację
>> tychże usług.
> Dokladnie.
> Nie wolno nacisnac NO, bo wtedy idiotoodporny system nic nie
> zainstaluje.

Debian nie jest systemem idiotoospornym - to raz. A dwa mogłem sobie
zaznaczyć opcję WYŁĄczającą instalowanie dowolnej usługi... mój wybór,
że tego nie zrobiłem.

>> > Nigdy nie rozmawialismy o zadnych wybranych publicznych katalogach.
>>
>> Nie - właśnie o takich publicznych katalogach rozmawialiśmy.
> Kiedy ?

Cały czas. Uparcie twierdzisz, że korzystanie z zasobów dowolnego
komputera na którym dostępne są PUBLICZNE usługi jest niezgodne z prawem
bez osobnej zgody właściciela. Wszyscy inni biorący udział w dyskuji
usiłuja Cię przekonać, że zgodą jest już samo uaktywnienie takich
publicznych usług.

> Uparcie
>> twierdzisz, że próba połączenie z dowolnym IP na przyklad na port 21 (ftp)
>> jest niezgodna z prawem, uparcie też twierdzisz, że dane z katalogu
>> public dostępnego z konta anonymous lub guest nie sa publiczne.
>
> Raz jeszcze.
> Zaczelismy od nieuprawnionego skanowania portow.

Owszem. Ale dla Ciebie skanowanie portów to także
skanowanie PORTU np 21 dla jakiegos zakresu adresów IP a to juz bzdura
bo idea skanowania portów polega na szukaniu dziur w systemie
zabezpieczeń a nie na sprawdzaniu czy dany serwer udostępnia
daną PUBLICZNĄ usługę... pamięć masz dobrą tyle, ze krótką.

> Ja doprawdy nie wiem co mial na mysli i mnie to nie interesuje.
> Gdy korzystam z internetu jako dawca, to mnie nie intersuje czy mam
> serwer ftp czy nie mam, czy mam serwer www, czy nie mam, czym mam jakies
> konta, czy nie, czy hasla czy nie.
> Mnie to nie interesuje.

A powinno bo jeśli masz w systemie aktywne usługi publiczne to jesteś
tez dawcą. Jeśli Ci się to nie podoba to zablokuj te usługi. Proste.
W sieciach opartych na protokołach tcp/ip wszystkie porty są standardowo
niekatywne. Możesz sobie próbować nawiązać z nimi połączenie ale nic nie
zyskasz jeśli po drugiej stronie nie bedzie uruchomionego programu
nasłuchującego na danym porcie. Obecność takiego programu oznacza zgode
właściciela serwera na dostęp do usługi poprzez ten port. Jeśli Ci sie
to nie podoba to wyłącz dany program.

> Ja kupuje w sklepie za 4000 zl komputer zwany internetowym, z
> preinstalowanymi windowsami.
> Przychodze do domu, podlaczam wtyczke kabla telefonicznego do karty
> modemu , wlaczam, ustawiam numer dostepu do internetu i korzystam z
> internetu.
> Przegladarka wybieram strone www i ja czytam i to wszystko.

W takim razie jeśli Ci się nie podoba, że ktos może miec dostęp
do jakichkolwiek zasobów Twojego komputera (np. poprzez Sambę)
to jedyne co możesz to iść na skargę do sklepu gdzie instalowali Ci tego
windowsa...

> Nic nie konfiguruje, nie zastanawiam sie nad problemami, hackerami,
> security itp. itd.

Nie mówimy o włamach - mówimy o publicznie oferowanych usługach.

> nie obchodzi mnie czy mam serwer www, czy ftp, czy serwer itd, czy mtu,
> czy abc.

Standardowo na windowsach nie masz ani serwera www ani ftp... jedyne co
moze działać to udostępnianie zasobów w sieci przy pomocy protokołu
SMB... ale nawet w tym wypadku aby udostępnić jakikolwiek folder badź
dysk trzeba RĘCZNIE włączyć taka opcję.

> I taki standard obowiazuje klientow na calym swiecie i taka jest droga
> do internetu 90% mieszkancow swiata.

I tacy klienci zazwyczaj niczego nie udostępniają. Dlatego też
jeśli na jakimkolwiek serwerze działa publiczna usługa w rodzaju WWW,
FTP, Samba czy cokolwiek innego przy pomocy której można uzyskać
jakiekolwiek dane (obojętnie co to będzie) to należy założyc, ze
właściciel włączył ją świadomie...

> J.w.
> Wystarczy pojssc do sklepu z komputerami i zapytac sie lub zobaczyc sie
> jak wyglada zakup komputera internetowego.
> Gdy jest windows preinstalowany a zazwyczaj jest to uzytkownik
> nie podejmuje zadnych teoretycznych rozwazan , ale wlacza i korzysta z
> internetu.
> Gdy windows nie ma, to pracownik sklepu oferuje serwisanta ktory pomoze
> w instalacji systemu i dostepie do internetu.

Instalowałes kiedyś Windowsa? Tam standardowo nic nie jest udostępniane.
Jeśli coś jest udostępnione to znaczy, że ktoś celowo to udostępnił.

> I to jest cala ideologia, w ktorej nie ma miejsca na jakies swiadome
> instalowania setek z tysiaca opcji, jakis guest, anonymous accounts,
> ftp, czy www.

No właśnie - dlatego jeśli cokolwiek takiego jest jednak w systemie
dostępne to znaczy, że zostało ŚWIADOMIE uaktywnione a więc
dostępne w ten sposób zasoby zostały ŚWIADOMIE UPUBLICZNIONE.

> To jedynie hobbysci komputerowi usiluja wmawiac, ze komputerem nalezy
> zarzadzac, nalezy nim administrowac, konfigurowac go i spedzac przy nim
> bezuzytecznie tygodnie, miesiace na konfigurowaniu.

To Ty tak twierdzisz.

>> > 2) ktos majac uprawnienie uzyskuje informacje dla niego nie przeznaczona
>> >
>> > penalizujemy czy nie ?
>> > Jezeli jest policjantem, to oczywiscie jest uprawniony do uzyskiwania
>> > takich informacji
>> > A jezeli jest administratorem serwera ?
>> >
>> > Ma uprawnienia roota , do wejscia do kazdego katalogu i uzyskania
>> > informacji dla niego nie przenaczonych, np. prywatnej korespondencji.
>> >
>> > Penaliujemy czy nie , bo juz nie mam czasu czekac ?
>> > Penalizujemy.
>> > ok.
>> > oczywiscie ze penalizujemy, bo gdy powiemy nie, to nam adminy cala
>> > poczte wyczytaja.
>>
>> Dlaczego opisujesz sytuację nie związaną z dyskusją.
>> Administrator ma uprawnienia do katalogów prywatnych swoich
>> użytkowników. My rozmawiamy o dostępie do PUBLICZNEGO konta anonymous i
>> do danych tam się znajdujacych - tak ciężko zrozumieć?
>
> To raz jeszcze.
> Art. 267
> To biorca kontentu ma swiadomie podjac decyzje, czy informacja w ktorej
> posiadanie wszedl, byla dla niego przeznaczona.

Oczywiście. Przecież napisałem, że WYKORZYSTANIE poufnych informacji
jest karalne... Ty jednak twierdzisz, że niezgodny z prawem jest już
sam dostęp do takich danych jest karalny... to oczywista bzdura.
Jeśli zaloguję się na jakiś serwer jako anonymous i ściagnę sobie
pliczak abc.txt to jestem czysty - nawet jeśli sie później okaże,
że były tam np. numery kart kredytowych. Za cos takiego beknie osoba
która taki pliczek publicznie udostępniła. Przestępstow bym popełnił
dopiero wtedy gdybym tak zdobyta informacje w jakikolwiek sposób wykorzystał.

> Nieistotne jest gdzie ta informacja jest skladowana, czy na szybie, czy
> na biurku, czy w otwartym sejfie.

A jeśli ta informacje będzie w bibliotece? Przeczytanie jej w takim
wypadku jest legalne - dopiero próba wykorzystania (np. wyłudzenie
pieniędzy) bedzie przestępstwem.

> Bo naprawde zaczynam wierzyc, ze usilujesz nam wmowic, ze z otwartego
> sejfu wolno zabrac wszystkie dokumenty.

Analogia chybiona - porównywać należało by raczej do biblioteki.

>> Oczywiście - bo to już włam... przypominam tylko, że ciągle rozmawiamy
>> o PUBLICZNYM koncie i PUBLICZNYM katalogu.
> Nie.
> Ja bym go penalizowal niezaleznie od okolicznosci.
> Czyli gdy nie majac uprawnienia, uzyskuje informacje nie przeznaczone
> dla niego, takze gdy nie przelamie zadnych zabezpieczen.

A jak ma sie dowiedzieć czy informacja jest dla niego czy też nie?
Jeśli jest w publicznie dostępnym miejscu (np. biblioteka) to może
przyjąć założeniem, że sama informacja też jest legalna. Dopiero
zapoznanie sie z nią może to założenie zweryfikować
Czy osoba która znalazła na śmietniku dokumenty bankowe też ma zostać
pociągnięta do odpowiedzialności?

> Czyli wejdzie do kazdego, przypadkowo niezamknietego biura, urzedu i
> uzyska wszelkie dostepne tam informacje.

Analogia błędna.

>> Ma uprawnienia.
>
> Poczytaj raz jeszcze Art. 267 bo az zaniemowilem ze zdziwienia.
> Skoro Art. 267 mowi ze nie ma uprawnienia to uprawnienia nie ma.

Jeśli jakies dane są w miejscu publicznie dostępnym to każdy ma prawo
założyć, że dane także są publiczne. Chyba, że jest przy tym klauzula
"poufne"... albo chyba, że w trakcie lektury zorientuje się, że trafił
na coś poufnego... jeśli w bibliotece leży na półce ksiązka to ją
zaczynam czytać - jeśli w trakcie lektury okazuje się, że to
spisi numerów kart kredytowych to wówczas przerywam lekturę i idę
to zgłosic pani bibliotekarce. Jestem czysty.

> Do konta anonymous (jeżeli konto nie zostanie
>> zablokowane) ma uprawnienia każdy.
> Teoretycznie tak.

Praktycznie też.

> Jeżeli administrator skopiuje
>> dane poufne do katalogu publicznego to do odpowiedzialności zostanie
>> pociągnięty właśnie administrator a nie osoba która zobaczy te dane.
>
> Dokladnie.
> I ta procedura jest wadliwa, gdyz pozwala na zjawisko budowania sie
> wywiadu internetowego, ktory odwiedza tysiace kopmputerow i szuka cus
> ciekawego, co sie moze przydac, lub miec wartosc handlowa, artystyczna,
> estetyczna.

Ale w tym też tkwi najwieksza siła internetu - w prawie do swobodnego
przeszukiwania zasobów. Kiedy idę do biblioteki to też sobie mogę
połazić między regałami i sam wybrać co mnie interesuje (korzystanie z
publicznych zasobów ftp lub www). Część książek jest bezpośrednio
niedostępna na półkach - trzeba ich szukać w katalogu (wyszukiwarka).
Inne moga nie byc dostępne w ogóle (na przykład wyjątkowo cenne
egzemplarze) i do tych nie mam dostępu w ogóle (pliki poufne,
znajdujace się na kontach prywatnych, zabezpieczone).
Wyobrażasz sobie biblioteke do której idziesz i w której grzecznie
czekasz aż pani bibliotekarka sama łaskawie zaoferuje Ci jakąś książkę
do poczytania?

> I wchodzi wszedzie tam gdzie nie jest proszony, gdzie informacje nie sa
> dla niego przeznaczone, a czyni to bezkarnie powolujac sie na
> niedomkniete drzwi, sejfy, szafy , szuflady w biurkach.

Nie. Powołując się na dostępność materiałów w miejscach jak najbardziej
publicznych. Serwer ftp z aktywnym kontem anonymous to jak dowolny
budynek z napisem "Biblioteka". Jeśli powiesze sobie drzwiach domu napis
"Biblioteka" to nie mogę mieć do nikogo pretensji, że chce u mnie
wypozyczać książki.

>> Były takie przypadki (było głośno w mediach). Ktoś znalazł na śmietniku
>> dokumenty wyrzucone z banku - osoba która je znalazła nie została
>> oczywiście pociągnieta do odpowiedzialności tylko dlatego, że widziała
>> dane dla niej nie przeznaczone... nie wykorzystała tych materiałów więc
>> nie popełniła przestępstwa.
> Tutaj sie oczywiscie mylisz.
> Tutaj znalazca dzialal w interesie spolecznym, w stanie wyzszej
> koniecznosci, gdyz znalezione dokumenty przekazal wlascicielom.

Po raz kolejny powtarzam - analogie nigdy nie są ścisłe.
Poza tym ktoś kto znajduje poufne dane na publicznie dostępnym serwerze
też pewnie bedzie działał w interesie społecznym bo zgłosi ten fakt
gdzie trzeba... ale nie... bo Ty byś go chciał od razu penalizować...

> A zgodnie z twoja interpretacja Art. 267
> Osoba nieuprawniona, ktora znajdzie na smietniku materialy zawierajace
> dane osobowe, moze wejsc w ich posiadanie, gdy nie sa dla niej
> przeznaczone i nie ma ani slowa o jakiejkolwiek odpowiedzialnosci
> za ich zatrzymanie na wlasne potrzeby.

Nie mówiłem o zatrzymywaniu danych dla siebie. Ponieważ nie
mozna się zapoznać z zawartością pliku na serwerze dopóki sie go nie
ściągnie nie mozna nikogo karać za samo sciągnięcie. Ponieważ mamy coś
takiego jak domniemanie niewinności MUSIMY założyć, że działał
w dobrej wierze i że skasował dokument zaraz jak się tylko zorientował,
że materiały są poufne. Taki jest punkt wyjścia. Trzeba dopiero
udowodnić, że ten ktoś tego nie skasował a w praktyce dowodem winy
może być dopiero wykorzystanie takich danych.

> A dalej przekazanie, odsprzedaz, skoro juz wczesniejsza czynnosc wejscia
> w ich posiadanie zostala zalegalizowana.

To już jest wykorzystanie i jako takie bezdyskusyjnie jest niezgodne z
prawem.

> Do odpowiedzialności pociągnięte zostały
>> osoby winne wyrzucenia dokumentów poufnych.
>
> To juz jest insza inszosc.
> Dyskutujemy o Art. 267, ktory omawia czynnosci biorcy informacji, a nie
> dawcy.

Owszem. Jak juz napisałem nie można nikomu zarzucić, że złamał
art. 267 jeśli tylko ściągnął dane bo w chwili ściągania nie był w
stanie stwierdzić, że dane nie są dla niego (a skoro znajdowało się to w
miejscu publicznym to mógł przyjąć założenie, że ma prawo zapoznac sie
z zawartością). Karalne może być dopiero archiwizowanie (o ile uda się
je udowodnić) lub też wykorzystanie (co także należy udowodnić).

> Wedlug ciebie znalazca mogl spokojnie te dokumenty zebrac i zabrac do
> domu, gdyz takie zachowanie nie podlega penalizowaniu.

Znowu starasz się stosować przełożenie 1:1 między analogiami?
Winszuję...

> Analogicznie z danymi na
>> serwerze. Jeśli kopiuję coś z publicznego serwera, z publicznego konta
>> guest, z publicznego katalogu to nie popełniam przestępstwa nawet jeśli
>> są to dane poufne.
>
> Bzdura.
> Przeczytaj raz jeszcze Art. 267.
> Dane poufne dla swej ochrony nie wymagaja specjalnej procedury
> zabezpieczajacej, dostateczne jest ich oznaczenie jako "dane poufne"
> lub fakt, ze znajduja sie na twoim terenie , w twoim mieszkaniu, domu,
> samochodzie.

jeszcze raz. Nie ma fizycznej możliwości dowiedzieć się co zawiera
plik umieszczony na jakimś serwerze jeśli sie tego pliku nie skopiuje na
dysk lokalny. Dlatego samo skopiowanie nie jest przestępstwem.
Przestępstwem będzie natomiast archiwizacja bądź dalsze wykorzystanie.

> Wszystkie informacje nie prywatne maja charakter sluzbowy, o ile nie
> zostaly wyraznie oznaczone jako przeznaczone dla uzytku publicznego.

Idę do biblioteki - tam żadna książka nie ma plakietki "publiczna".
Wszystkie są publiczne przez sam fakt, że znalazły się w miejscu
publicznym. Jeśli między nie przypadkiem zaplątały się poufne materiały
to przez sam fakt otworzenia takiej książki nie popełniam przestępstwa
bo nie miałem podstaw by podejrzewać, że w miejscu publicznym moga być
materiały poufne. tak ciężko zrozumieć?

> Akurat znow trafiles kula w plot.
> Poczytaj interpretacje Art. 267 ktora ktos podal w linku.
> "
> Nie jestes uprawniony, informacje nie sa przeznaczone dla ciebie,
> nie przelamujesz zabezpieczen i informacje staja sie legalnie twoje.
> "

Ide na smietnik. Znajduję jakies kartki papieru, zaczynam czytać,
orientuję się, że to dokumenty bankowe - wyrzucam je... ale i tak co za
pech... ide do więzienia bo w legalny sposób bez przełamania
zabezpieczeń poznałem jakieś poufne dane pani Kowalskiej
(w końcu cos tam zdążyłem przeczytać zanim wyrzuciłem).

>> Umieszczanie danych w katalogu public na kocie guest nie jest dawanie
>> wbrew woli.
>
> Nieistotne jest miejsce umieszczenia informacji sluzbowych, poufnych.
> Dostateczne jest dla biorcy informacji, aby je posiadl bez przelamywania
> zabezpieczen.

Istotne jest o tyle, że ty byś chciał karać za samo otworzenie poufnego
dokumentu. Nawet jeśli stał on sobie na półce w bibliotece miejskiej.

> Czyli gdy oswiadczy ze przez chwile uszkodzil sie system hasel
> i mogl wejsc na konto Kowalskiego.
> To moze garsciami zbierac wszystkie bazy, dane, informacje zgromadzone
> przez Kowalskiego.

Nie - bo konto Kowalskiego nie jest domyślnie kontem publicznym... w
odróżnieniu od konta "anonymous".

> Gdy odwiedza nas znajomy w domu, to musimy zamknac klawiature do szafy
> pancernej, szafki, szuflady, szafy na zasuwy, usunac wszystkie teksty
> pisane z biurek,
> bo co mu wejdzie pod reke, a nie bylo pod kluczem, przechodzi na jego
> legalne uzytkowanie.

Nie. Szafka, biurko czy sejf nie są miejscami publicznymi. Moga być
publicznie dostępne bez zabezpieczeń ale ni są publiczne.
katalog public dla konta anonymous jest już jednak miejscem publicznym.

>> On nie napisał, że ktoś wystawai - zastanawia się tylko jaki byłby
>> status prawny takiej działalności.
> A ma tych materialow duzo ?

A musi miec jakiekolwiek żeby sie nad tym zastanawiać? Ja sie na
przykład zastanawiam czy udało by mi się zmieścić słonia do karafki
a nie mam ani słonia ani karafki.

>> A masz do nich dostęp? Zresztą to nieistotne - rozmawiamy o katalogu
>> public.
>
> To jest bardzo istotne , gdzy calkowicie obala twoja pseudo teorie.

Nie pseudo.

> Ty rozmawiasz o jakims tam katalogu public.
> A temat od zawsze to "nieuprawnione skanowanie portow"

Od bardzo dawna nie napisałeś nic w tym temacie.

> Ale do rzeczy.
> Teraz wpisalem do plikoskopu haslo : sent
> W odpowiedzi dostalem taka sciezke do pliku:
>
> ftp://ftp.lublin.pl:21/vol/0/irc/unix/client/ircii-c
urrent/ircii/help/note/sent
> Czy w sciezce widac gdzies katalog "public" ?
> Czy naprawde musze wyslac tutaj 1000 adresow ftp, abys wreszcie
> zrozumial, ze skaner plikoskopu skanuje niekoniecznie katalogi PUBLIC
> A skoro moze skaner to mozesz i ty.

Mała poprawka - gdybyś faktycznie to sprawdził zorientował byś się, że
wszystkie te pliki dopstępne sa z konta "anonymous". onto anonymous jest
publiczne - dane w takim razie też. Nawet jeśli nigdzie w nazwie nie ma
katalogu public to dane sa publiczne przez sam fakt udostępnienia ich
na koncie anonymous.

> Czy naprawde trzeba byc tak upartym zeby nie zrozumiec oczywistosci,
> ze mozna uzyskac dostep do wielu katalogow, ktore nie musza byc
> oznaczone jako publiczne?

Te są oznaczone jako publiczne.

> A gdy nie sa oznaczone jako publiczne a np. a2b3c4 lub jak w przykladach
> pobranych z plikoskopu,
> to z tego wynika, ze nie ma definicji katalogu publicznego i to nie
> dostep ma decydowac o upubliczenieniu informacji, a swiadoma wola,
> dzialanie aktywne, a nie przez zaniechanie,

Działaniem aktywnym jest aktywizacja konta anonymous i kopiowanie
danych do katalogu dla niego dostepnego. Tym bardziej, że
w większości przypadków dla użytkownika anonymous korzeń drzewa
katalogów przenoszony jest do odrębnego katalogu domowego. To oznacza,
że dla użytkownika takiego scieżka "/" w rzeczywistości bedzie
wskazywała np na "/home/anonymous".

>> > Osoby postronne nie sa uprawnione do zapoznawania sie z twoja prywatna
>> > korespondencja i powinny same wziac na wstrzymanie swoich zainteresowan.
>>
>> Przez sam fakt umieszczenia tego na publicznie dostępnej witrynie www
>> wyrażam zgodę na to by mógł sie z tym zapoznac każdy odwiedzający strone
>> a wię de facto każdy człowiek na świecie posdiadający dostęp do
>> internetu.
> Nie.
> Jedynie i tylko wtedy gdy tak opiszesz umieszczona tam korespondencje.

Nie. Nie może tu być mowy o zniechaniu a jedynie o jak najbardziej
aktywnej działalności.

>> >> przecież nie umieszczałem swojej strony w żadnej przeszukiwarce (tak
>> >> geniuszu - wcale nie musze jej umieszczać, żeby się tam znalazła)
>> > gdzie znalazla ?
>> >
>> >> ani też nie reklamowałem strony... przecież ja sobie tam tylko swoja
>> >> pocztę składowałem...
>> > dokladnie
>> > innym wara od twojej korespondencji
>>
>> Jeszcze raz bzdury - WWW to z definicji miejsce publiczne.
> Z ktorej definicji ?
> Z tej co sobie teraz napisales ?
> A czytal ty o sieciach korporacyjnych ?

Dobrze - specjalnie dla Ciebie. Stronkę umieścił bym sobie na publicznie
dostępnym serwerze internetowym.

> Jeśli
>> na słupie ogłoszeniowym w centrum miasta powieszę swoje listy miłosne to
>> nie mogę mieć do nikogo pretensji że je przeczytał bo sam je
>> upubliczniłem.
>
> Kolejna bledna analogia.
> Slup jest miejscem publicznym ogloszen na mocy prawa lokalnego.
> A komputer nigdy nie jest miejscem publicznym, gdyz jest wlasnoscia
> prywatna.

Błedna interpretacja. Sam komputer nie jest publiczny. Publiczne moga
być pewne dane na nim umieszczone.

> To jedynie wlasciciel moze swiadomie decydowac czy czesc swoich zasobow
> na dyskach udostepnic i komu , czy tez nie.
> Ale co najmniej nie jest do takiego udostepniania zadnych prawem,
> nakazem, ustawa, ani domniemaniem zobowiazany.

Oczywiście, że nie. Jeśli jednak uruchomił publiczną usługę to znaczy,
że zezwolił na korzystanie z niej.

>> >> idiotyzm...
>> > zatem chcesz jednak upubliczniac swoja prywatna korespondencje ?
>>
>> A chcę! A co nie wolno mi? Zrobię sobie wybór listów które chcę
>> opublikować i te sobie wrzuce na stronkę - tych które będę chciał
>> zachowac tylko dla siebie nie będę umieszczał na stronie (ani kopiował
>> do katalogu public) - proste? Proste.
>
> Tutaj omawiasz dzialanie swiadome.
> Ale powiedz, szczerze, kto by chcial czytac te twoje listy.

Może nikt... to jest dla mnie nieistotne.

> To jedynie ja mam czas odpowiadac na twoje posty i prostowac twoje
> wypaczenia.

O dzięki Ci Ekspercie przewspaniały ;-> Bez ciebie zginął bym marnie...

> > I to biorca kontentu powinien sie sam zorientowac, czy jest uprawniony
>> > do uzyskania informacji i czy ta informacja jest przeznaczona dla niego.
>>
>> To jest stosowalne jedynie w bardzo specyficznych przypadkach.
> Ktore obejmuja 99,99% informacji.

A łyżka na to.....

--
Marcin Wieczorek
i...@g...pl

do góry

Znowu sie w FUTy bawisz eskpercie?

On Tue, 05 Feb 2002 11:20:29 +0100, Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote:
> (ciach dla zwartosci)
>>
>> Postawię sobie Linuxa i wyłączę wszystkie porty na zewnątrz - czyli
>> standardowo instalowane FTPy, Telnety, Echo, i cokolwiek jeszcze siedzi w
>> inetd, wyłączę w cholerę. Z zewnątrz puszczę sobie dla pewności jakiś skaner
>> portów, na ten swój host, i wykaże mi że mam wszystko zamknięte.
> Dokladnie.
> Gdy porty zamkniesz to bedzie mial zamkniete.
> Ale jak sam mowisz, bez ich zamkniecia pozostana otwarte.

Nie - wszystkie pozostana zamknięte dopóki ich sobie nie "pootwiera"
(BTW: otwieranie/zamykanie portów - też ciekawa terminologia ;)

>> To powiedz mi w takim razie po co mi tu firewall. Siedzieć będę na tym linuxie
>> i pracować w najlepsze. Po pocztę pójdę na inny serwer. Po stronach WWW
>> pochodzę sobie bez problemu. Do czego mi tu firewall?
> Dokladnie.
> W Linuxie mozesz konfigurowac zamykanie portow.
> W Windowsach uzywasz do tego firewalla.

Bzdura.


--
Marcin Wieczorek
i...@g...pl

do góry

Użytkownik Dariusz <d...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:1...@p...katowice.sdi.tpnet.pl.
..
>
[...]
> > Proste pytanie przez negację: czy osoba wystawiająca
> > propagandowe materiały faszystowskie i NIE wpisująca
> > się do żadnej wyszukiwarki MOŻE czy NIE MOŻE zostać
> > "pociagnięta" ?
> Gdzie wystawiajaca, za oknem ?
1. mówimy o sieci
2. wiesz, Ci co mówią o sieci używają tego słowa na określenie
udostępnienia na pliku* na ftp pliku HTML dla http
Na pewno o tym wiedziałeś tylko zapomniałeś.
A może ich założenia co do odbiorcy były błędne,
eee niemożliwe..

///
/poreba
///robert

do góry