W dniu 27.07.2012 12:23, Sonn pisze:
> W dniu 2012-07-25 16:02, m pisze:
>
>>
>> Jak mu mógł minąć termin do odstąpienia od umowy, skoro umowy nie
>> zawarto?
>>
>
> Zawarto. Słyszałeś o zawieraniu umów na odległość i świadczeniu usług
> drogą telekomunikacyjną?
> Umowę zawiera się USTNIE przez telefon, a następnie wymagane jest jej
> POTWIERDZENIE na piśmie.

Dla mnie sprawa jest jasna. Skoro potwierdzenie jest wymagane, a go nie
ma (bo przecież nie sposób traktować potwierdzenia ze sfałszowanym
podpisem jako potwierdzenia umowy gdzie stroną jest osoba której podpis
sfałszowano), to umowy było/jest nieważna.

>
>
>>
>> Że co? To że nie zdążył wypowiedzieć umowy której nie zawarł, zgodnie z
>> terminami które by go wiązały gdyby ją zawarł, ma być powodem do tego że
>> się nie da odpowiedzialnością za podrobienie podpisu obciążyć NO?
>
> Umowa została zawarta.

Nie da się tego udowodnić.

>
>> No to kogo w takim razie?
>
> Jak to kogo? Firma podrobiła podpis, czy konkretna osoba? Uważasz, że
> kurier/przedstawiciel podrobił podpis na zlecenie zarządu firmy? I może
> jeszcze ma polecenie dokonania tego na piśmie?!

W tym przypadku jasne jest, że konsekwencje finansowe (w sensie - brak
rzekomo umówionej zapłaty) musi ponieść firma. Może sobie odbije to od
tego kto sfałszował - może nie ...

Konsekwencje karne - oczywiście konkretna osoba: kurier. Jego
przełożony, jeżeli kurier fałszował na jego polecenie (i da się to
udowodnić).

p. m.

do góry

W dniu 2012-07-27 14:40, m pisze:

>>
>> Umowa została zawarta.
>
> Nie da się tego udowodnić.
>

Hint: nagranie rozmowy telemarketera z klientem.

ZTCP dla _ważności_ i obowiązywania umowy zawartej na odległość nie jest
wymagane potwierdzenie jej na piśmie. Ma to znaczenie tylko dla biegu
terminu w jakim można odstąpić od umowy, aczkolwiek mogę się mylić, a
nie mam akurat czasu żeby szukać w przepisach

--
Sonn

do góry

W dniu 2012-07-27 14:51, Sonn pisze:
> W dniu 2012-07-27 14:40, m pisze:
>
>>>
>>> Umowa została zawarta.
>>
>> Nie da się tego udowodnić.
>>
>
> Hint: nagranie rozmowy telemarketera z klientem.
>
> ZTCP dla _ważności_ i obowiązywania umowy zawartej na odległość nie jest
> wymagane potwierdzenie jej na piśmie. Ma to znaczenie tylko dla biegu
> terminu w jakim można odstąpić od umowy, aczkolwiek mogę się mylić, a
> nie mam akurat czasu żeby szukać w przepisach
>
Prawo telekomunikacyjne
Art 56
2. Umowę o świadczenie usług telekomunikacyjnych zawiera się w formie
pisemnej. Wymóg formy pisemnej nie dotyczy umowy o świadczenie usług
telekomunikacyjnych zawieranej przez dokonanie czynności faktycznych
obejmujących w szczególności umowy o świadczenie usług przedpłaconych
świadczonych w publicznej sieci telefonicznej, usług telefonicznych
świadczonych za pomocą aparatu publicznego lub przez wybranie numeru
dostępu do sieci dostawcy usług.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Marcin Kuczera <m...@l...usun-to.pl> napisał(a):

> Ale on nie chce TEJ usługi, on jej nie zamawiał, nie podpisał umowy i
> dlatego nie ma powodu żeby za nią płacić.
> Właściwie to też powinien nie dzwonić z tego telefonu, ale nie jest jego
> winą że został oszukany. Niech NO sobie sprawy rozliczy z TP, a TP
> ewentualnie zafakturuje klienta.
>
> Wybacz, ale należy mieć w dupie marketing wciskany i zlewać ciepłym
> moczem takie akcje.
>

Ja też byłem przeciwny wydłużeniu pracy do 67 lat
a jednak kretyni przyjęli tak nie logiczną ustawę.
Ja za to Tuska postawiłbym przed sądem powszechnym
bo on to wszystko robi z myslą o osobistych korzyściach
(chce objąć dobrze płatne stanowisko w kierownictwie UE).

Ale gdyby ta ustawa skracała pracę do 60 lat
to protestowałbym przeciwko takiemu systemowi wpropwadzania
przepisów, nie mniej byłbym przeciwnym za powrotem
do poprzednich mniej korzystnych zasad.

Autor wątku powinien inteligentnie rozwarzyć czemu
musi się sprzeciwić a co zaakceptować (a właściwie zapytać
się ojca, którego ta sprawa dotyczy, czy może tak zostać
jak teraz jest, czy jednak wrócić do stanu sprzed zmiany)
A już, jak wyczytałem z wątków chce tak po polsku - nie bo nie
i jeszcze się podroczyć jak w "Samych swoich" jest dla mnie
nie do zaakceptowania.

Andrzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 27.07.2012 13:11, Massai pisze:

>> Założę się, że oni doskonale wiedzą o tym procederze i go wręcz
>> popierają.
>
> No cóż, ja znam sytuację gdzie przedstawiciel prawie siłą (młody byczek
> na siłę się wpycha do domu) i groźbą/kłamstwem ("niech pani podpisze,
> bo odetniemy telefon i jak się pani coś stanie to nawet na pogotowie
> pani nie będzie mogła zadzwonić") - wymusił na starszej kobiecie
> podpisanie umowy.

Dobrze, że moi rodzice są czujni... i nie mają stacjonarnego telefonu
;-> (tylko "numer stacjonarny" z Ery)

[ciach]

> Serio, znaczną część tych niezależnych operatorów powinno się zaorać.
> Stosują tak bandyckie metody pozyskiwania klientów że ociera się to
> wymuszenia.

Ociera się? To są wymuszenia! Nieco subtelniejsze od przystawienia noża
do gardła, ale jednak.

[ciach]

> Konia z rzędem temu kto się skapnie że to nie jest grzeczne przywitanie
> się, tylko nazwa firmy...

Kolejna ciekawostka: jakiś czas temu z głupa frant zamówiłem przez
stronę tepsy tą niby światłowodową neostradę. Potrwało to ze dwa
tygodnie, rzekomo przyjeżdżali technicy (dziwne, bo akurat w mój urlop
przyjechali, więc byłem cały czas w domu i nadganiałem prace
domowo-ogrodowe), ale widać byli jacyś niewidzialni i wyszło im, że
niestety nie mają warunków technicznych.

Jakiś tydzień później na moją komórkę dzwoni jakaś paniusia "z
telekomunikacji" (numer oczywiście się nie wyświetla) i chce mi
zaoferować internet. OK, fajnie, ale jak, skoro technik był i stwierdził
brak możliwości technicznych. Och, sprawdziliśmy pana łącze ponownie, na
40Mb nie dadzą rady, ale 10Mb/s jak najbardziej z numerem stacjonarnym
na ekstra warunkach. Czy zamawia pan? No, wygląda zachęcająco, ale
proszę mi najpierw przysłać umowę na piśmie, żebym mógł się z nią
zapoznać... W tym momencie pani "z telekomunikacji" prosi o podanie
adresu...

Notabene najbliższa fizyczna (i to pojedyncza miedziana) linia tepsy
jest jakieś 100m ode mnie.

W sumie więcej szacunku mam do "tirówek" niż do takich kurew...

do góry

> Serio, znaczną część tych niezależnych operatorów powinno się zaorać.
> Stosują tak bandyckie metody pozyskiwania klientów że ociera się to
> wymuszenia.

Nazywanie tych firm operatorami to niezłe nadużycie... (niestety mają
taki status).
To firmy w większości korzystające z narzuconej TP umowie WLR.

Do tego nie trzeba mieć ŻADNEJ infrastruktury.
WLR polega na tym, że technicznie wszystko świadczy TP, ów "niezależny"
operator jedynie dostaje billing od TP, dolicza swoją marżę i fakturuje
klienta. Te ostatnie operacje fizycznie pewnie i tak robi firma wynajęta
tylko w tym celu i obsługująca wielu takich "niezależnych".

Ów niezależny płaci TP cenę abonamentu minus rabat hurtowy (z minutami
to samo), potem dolicza swoją marżę (mniejszą niż rabat hurtowy) i
odsprzedaje taniej niż TP.

Wszystko niby ładnie, ale w UKE chyba nie przewidzieli że to idealny
mechanizm dla oszustów i krętaczy..

Marcin

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 26 Jul 2012, ja wrote:
>
>> Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód.
>> Wszczęto dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję.
>> To jednak nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury.
>
> IMO nie musiało.
>
>> Wcześniej pytałem, czy ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii
>> jest warunkiem koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak jednoznacznej
>> odpowiedzi na grupie nie otrzymałem.
>
> Ale ktoś pytał, czy z usługi korzystano.
>
>> W tym miejscu mam już jednak przesłankę aby stwierdzić, że NO o fakcie
>> fałszerstwa
>> wiedział, jednak nie chciał poczekać z domaganiem się kasy. Pytanie
>> czy miał
>> do tego podstawę.
>
> IMO podstawą jest fakt skorzystania z usługi.
> IMO zero korzystania dawałoby podstawy do rozważań, że jednak nic
> się nie należy, natomiast jeśli usługa była świadczona, to po
> prostu mają prawo do zapłaty czy to z tytułu prowadzenia cudzych
> spraw bez zlecenia, czy to z tytułu odszkodowania.
> IMO będą się trzymać wersji "bez zlecenia", a to z powodu:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,32,32,670,,,
ustawa-z-dnia-11032004-r-o-podatku-od-towarow-i-uslu
g.html

Wybacz, ale on korzystał z usług TP a nie NO.
I nagle się okazuje - bo się domyślił po przysłanym rachunku że jednak
ktoś mu podmienił dostawcę.
Co klienta ma to obchodzić ? Niech się NP z TP dogada.

Marcin

do góry

pekaes wrote:
>
> Użytkownik "ja" <b...@b...org> napisał w wiadomości
> news:501100d1$0$26701$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 26.07.2012 10:13, Marcin Kuczera pisze:
>>>>
>>>>> A później ów NO będzie się szarpał z klientem, który i tak zgłosił
>>>>> sprawę podrobienia podpisu którą wygra bez problemu.
>>>>>
>>>>> Jest jednak jedno małe ale - sądy elektroniczne (czy jak się też to
>>>>> zwie), jeżeli NO się tam zgłosi, a oszukany klient nie zareaguje w
>>>>> odpowiednim czasie to może się to skończyć egzekucją komorniczą.
>>>> W jakiej sprawie tam się zgłosi? Egzekwowania kar umownych?
>>>
>>> Tak, niestety...
>>
>> Ale umowy podpisanej przecież nie mamy. Znowu urobor...
>
> Jeszcze ciekawiej i tylko czekam na takich cwaniaków. Mechanizm jest
> prościuteńki :)
>
> 1) Generujesz fakturkę z roku np. 1995 na losowo wybranego p.
> Kowalskiego ale takiego którego w miarę łatwo bedzie namierzyć
> komornikowi (np. EGON-ie)
> 2) Wysyłasz ze dwa wezwania do zapłaty na zupełnie inny niż Kowalskiego
> losowo wybrany adres najlepiej gdzieś przeciwpołożne województwo
> 3) Składasz do e-sądu pozew o wydanie nakazu zapłaty podając adres
> pozwanego ten zupełnie losowo wybrany z pkt 2)
> 4) Sąd informuje pozwanego wysyłając powiadomienia pod zupełnie losowo
> wybrany adres z pkt 2)
> 5) Sąd orzeka, że nastąpiło skuteczne doreczenie zastępcze i wystawia
> nazkaz zapłaty a zaraz potem opatruje je klauzulą wykonalnosci
> 6) Nakaz zanosisz komornikowi a ten namierza już skutecznie Kowalskiego
> i zajmuje mu konta.
> 7) Znim Kowalski się zorientuje to
> a) minał termin na wniesienie sprzeciwu i wniesienie zarzutu
> przedawnienia i konto ma pozamiatane
> b) zorientował się przed upływem terminu i wniósł sprzeciw, i nawet
> sąd przyjał, bo przyjmuje w takiej sytuacji, ale zanim do komornika
> trafi decyzja o anulowaniu nakazu zapłaty, to Kowalski ma konta
> pozamiatane, a stosowne środki trafiają na cwaniackie konto.
> 8) Potem Kowalski bez środków do życia z pozamiatanymi kontami musi
> dobijać się o zwrot kasy w sądach zasadniczo juz nie w trybie EPU, ale
> zwykłym cywilnym zmuszony na kontaktowanie się z sądem w przeciwpołożnym
> województwie.
>
> W majestacie .... prawa .... :P

Ładnie opisałeś mechanizm o którym wspomniałem.
Dla nas (operator) - to jest dobre, ale niestety zapewne pojawi się
plaga cwaniaczków lub wręcz zorganizowane grupy czerpiące z tego korzyści.

Marcin

do góry

On Fri, 27 Jul 2012, Massai wrote:

> Andrzej Lawa wrote:
>
>> Dziś znowu przylazł jakiś gnojek i bezczelnie twierdził, że
>> był z prezesem umówiony. Klasyczna psychotechnika, żeby od razu
>> wpuścić!
>
> Oj tam, odpowiadasz "Nie przypominam sobie" i już ;-)

Jest jeszcze wersja "u mnie nie ma tak niskiego stanowiska"
;P

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 27 Jul 2012, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 27.07.2012 13:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
> Albo zlikwidować meldunek a w to miejsce zrobić "adres do korespondencji
> urzędowej" (ze skrytką pocztową włącznie).

Żeby było śmieszniej, nie trzeba tak bardzo "robić", a z grubsza
przepisać z jednej ustawy do drugiej.
Jak państwo ma w tym interes, to potrafi w przepisach podatkowych
zadbać o oparcie korespondencji o adres zamieszkania, włącznie
z obowiązkiem aktualizacji oraz (obowiązkiem) wskazania przedstawiciela
na czas dłuższego wyjazdu i oparcia *o te* dane skuteczności doręczania.
Ale żeby dać obywatelowi szansę w sprawie cywilnej... a co tam
państwo obchodzi, że jeden obywatel drugiego okradnie poprzez wysłanie
oskarżenia w kosmos.

pzdr, Gotfryd

do góry