On Wed, 14 Apr 2021 13:07:59 +0200, m4rkiz wrote:
> On 2021-04-14 11:42, A. Filip wrote:
>>> "bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi" będzie ciężkie do
>>> udowodnienia jeżeli ktoś się z tymi kontrolami będzie kopał w sądzie
>>
>> IMHO w przypadku kowida i "imprez na parędziesiąt osób" będzie to
>> względnie łatwe w przypadku większości recydywistów.
>
> no właśnie nie, najpierw trzeba mieć w lokalu zarażonego, a potem trzeba
> jeszcze uprawdopodobnić zarażenie innych ludzi (i to takich dla których
> zarażenie może stanowić realne zagrożenie czyli z chorobami
> współistniejącymi czy niezaszczepionych w wieku 60+) czyli niestosowanie
> dezynfekcji, maseczek, przegród itp., znaczne ilości osób w lokalu etc.
>
> nie wystarczy samo niestosowanie się do obostrzeń bo zagrożenie ma być
> 'bezpośrednie' a nie 'prawdopodobne' w jakimś stopniu

IMO - zagrozenie w przypadku Covid jest juz realne i bezposrednie, bo
smiertelnosc 1% to juz troche jest.

Pytanie na ile bezposrednie jest ryzyko zarazenia ... IMO tez dosc
spore, skoro mamy np 50 osob w nieznanym stanie zdrowia, bo testu im
nie zrobilismy przeciez ...

J.

do góry

W dniu 14.04.2021 o 13:53, J.F pisze:
> On Wed, 14 Apr 2021 13:07:59 +0200, m4rkiz wrote:
>> On 2021-04-14 11:42, A. Filip wrote:
>>>> "bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi" będzie ciężkie do
>>>> udowodnienia jeżeli ktoś się z tymi kontrolami będzie kopał w sądzie
>>>
>>> IMHO w przypadku kowida i "imprez na parędziesiąt osób" będzie to
>>> względnie łatwe w przypadku większości recydywistów.
>>
>> no właśnie nie, najpierw trzeba mieć w lokalu zarażonego, a potem trzeba
>> jeszcze uprawdopodobnić zarażenie innych ludzi (i to takich dla których
>> zarażenie może stanowić realne zagrożenie czyli z chorobami
>> współistniejącymi czy niezaszczepionych w wieku 60+) czyli niestosowanie
>> dezynfekcji, maseczek, przegród itp., znaczne ilości osób w lokalu etc.
>>
>> nie wystarczy samo niestosowanie się do obostrzeń bo zagrożenie ma być
>> 'bezpośrednie' a nie 'prawdopodobne' w jakimś stopniu
>
> IMO - zagrozenie w przypadku Covid jest juz realne i bezposrednie, bo
> smiertelnosc 1% to juz troche jest.
>
> Pytanie na ile bezposrednie jest ryzyko zarazenia ... IMO tez dosc
> spore, skoro mamy np 50 osob w nieznanym stanie zdrowia, bo testu im
> nie zrobilismy przeciez ...

Problem jest taki, że lekarze twierdzą, że zarażenie się od osoby bez
objawów (czyli niechorującej, a tylko będącej nosicielem wirusa) jest
bliskie 0. Dodatkowo, testy PCR mają małą wiarygodność i jak (znowu)
twierdzą lekarze nie powinno sie z nich korzystać, bez uzasadnienia, bo
sam wynik, bez innych objawów o niczym nie przesądza.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Wed, 14 Apr 2021 14:07:31 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 14.04.2021 o 13:53, J.F pisze:
>> On Wed, 14 Apr 2021 13:07:59 +0200, m4rkiz wrote:
>>> On 2021-04-14 11:42, A. Filip wrote:
>>> no właśnie nie, najpierw trzeba mieć w lokalu zarażonego, a potem trzeba
>>> jeszcze uprawdopodobnić zarażenie innych ludzi (i to takich dla których
>>> zarażenie może stanowić realne zagrożenie czyli z chorobami
>>> współistniejącymi czy niezaszczepionych w wieku 60+) czyli niestosowanie
>>> dezynfekcji, maseczek, przegród itp., znaczne ilości osób w lokalu etc.
>>>
>>> nie wystarczy samo niestosowanie się do obostrzeń bo zagrożenie ma być
>>> 'bezpośrednie' a nie 'prawdopodobne' w jakimś stopniu
>>
>> IMO - zagrozenie w przypadku Covid jest juz realne i bezposrednie, bo
>> smiertelnosc 1% to juz troche jest.
>>
>> Pytanie na ile bezposrednie jest ryzyko zarazenia ... IMO tez dosc
>> spore, skoro mamy np 50 osob w nieznanym stanie zdrowia, bo testu im
>> nie zrobilismy przeciez ...
>
> Problem jest taki, że lekarze twierdzą, że zarażenie się od osoby bez
> objawów (czyli niechorującej, a tylko będącej nosicielem wirusa) jest
> bliskie 0.

No, jest to jakas linia obrony, tylko postarac sie o taka opinie na
pismie z pieczatka "biegly" :-)

Ale skoro tak ... to skad ten wzrost epidemii?

> Dodatkowo, testy PCR mają małą wiarygodność i jak (znowu)
> twierdzą lekarze nie powinno sie z nich korzystać, bez uzasadnienia, bo
> sam wynik, bez innych objawów o niczym nie przesądza.

Hm, mnie sie tam wydaje, ze PCR ma wysoka wiarygodnosc.

Chyba, ze faktycznie jest tak, ze mozna nosic i roznosic wirusa,
ale ten wirus od bezobjawowca jakis felerny jest i nie zaraza innych.

No ale wytlumacz to rzadom, ktore sie dopominaja wyniku testu PCR.

J.

do góry

A. Filip napisał(a):
> Czy bat PO-Tuska (2010) zadziała?! ;-)
>
> https://www.money.pl/gospodarka/sanepid-znalazl-nowy
-skuteczny-sposob-na-zbuntowanych-przedsiebiorcow-66
28648414714784a.html
> > 14.04.2021 6:10 ;
> > Sanepid znalazł nowy, skuteczny sposób na zbuntowanych przedsiębiorców
> >
> > Sanepid sięgnął po zapomniany przepis w walce ze zbuntowanymi
> > przedsiębiorcami. Pozwala on inspektorom zamykać w trybie
> > natychmiastowym sale weselne, dyskoteki i restauracje. Wprowadzono go
> > ponad dziesięć lat temu, by zamykać sklepy z dopalaczami. [...]
> >
> > Decyzja, którą wręczyli przedsiębiorcy inspektorzy, miała swoje
> > oparcie w art. 27 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To
> > zapomniany już dziś przepis z 2010 r., który wprowadzono głównie po
> > to, by inspektorzy mogli skutecznie walczyć z właścicielami sklepów z
> > dopalaczami.
> >
> > Mówi on, że: "w razie stwierdzenia naruszenia wymagań higienicznych i
> > zdrowotnych, które spowodowały bezpośrednie zagrożenie życia lub
> > zdrowia ludzi, państwowy inspektor sanitarny nakazuje unieruchomienie
> > zakładu pracy lub jego części (stanowiska pracy, maszyny lub innego
> > urządzenia), zamknięcie obiektu użyteczności publicznej [...]
> >
> > Inspektorzy przypomnieli sobie o nim m.in. dlatego, że nie mają zbyt
> > wielu narzędzi prawnych do walki z buntownikami. Sądy administracyjne
> > uchylają kary sanepidu nakładane na podstawie zaktualizowanego
> > rozporządzenia rządu dotyczącego nakazów i zakazów w związku z
> > wystąpieniem stanu epidemii.


Tusk faszystą.
Podobno jeśli państwu wszystko wolno, wtedy jest ono faszystoskie.

Precz z faszyzmem!

do góry

W dniu 14.04.2021 o 14:17, J.F pisze:
> On Wed, 14 Apr 2021 14:07:31 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 14.04.2021 o 13:53, J.F pisze:
>>> On Wed, 14 Apr 2021 13:07:59 +0200, m4rkiz wrote:
>>>> On 2021-04-14 11:42, A. Filip wrote:
>>>> no właśnie nie, najpierw trzeba mieć w lokalu zarażonego, a potem trzeba
>>>> jeszcze uprawdopodobnić zarażenie innych ludzi (i to takich dla których
>>>> zarażenie może stanowić realne zagrożenie czyli z chorobami
>>>> współistniejącymi czy niezaszczepionych w wieku 60+) czyli niestosowanie
>>>> dezynfekcji, maseczek, przegród itp., znaczne ilości osób w lokalu etc.
>>>>
>>>> nie wystarczy samo niestosowanie się do obostrzeń bo zagrożenie ma być
>>>> 'bezpośrednie' a nie 'prawdopodobne' w jakimś stopniu
>>>
>>> IMO - zagrozenie w przypadku Covid jest juz realne i bezposrednie, bo
>>> smiertelnosc 1% to juz troche jest.
>>>
>>> Pytanie na ile bezposrednie jest ryzyko zarazenia ... IMO tez dosc
>>> spore, skoro mamy np 50 osob w nieznanym stanie zdrowia, bo testu im
>>> nie zrobilismy przeciez ...
>>
>> Problem jest taki, że lekarze twierdzą, że zarażenie się od osoby bez
>> objawów (czyli niechorującej, a tylko będącej nosicielem wirusa) jest
>> bliskie 0.
>
> No, jest to jakas linia obrony, tylko postarac sie o taka opinie na
> pismie z pieczatka "biegly" :-)
>
> Ale skoro tak ... to skad ten wzrost epidemii?

Jak co roku, okres grypowo-przeziębieniowy. Tego typu wirusy mają
łatwiej w naszym klimacie w tym okresie, więc korzystają.
Wiem przykład jednostkowy, ale rozejrzałem się po tym w rodzinie gdzie
kto się zaraził: 1 osoba w pracy, 1 w szpitalu, 1 nie wie gdzie i
kilkanaście w domowych warunkach.

>
>> Dodatkowo, testy PCR mają małą wiarygodność i jak (znowu)
>> twierdzą lekarze nie powinno sie z nich korzystać, bez uzasadnienia, bo
>> sam wynik, bez innych objawów o niczym nie przesądza.
>
> Hm, mnie sie tam wydaje, ze PCR ma wysoka wiarygodnosc.

+ 40% pozytywnie fałszywych i +20% negatywnie fałszywych - w sumie rzut
monetą łatwiej wskaże. Dlatego w kilku krajach są wyroki zakazujące
podejmowania jakichkolwiek administracyjnych kwestii w oparciu o ten
test. Sami lekarze zresztą od początku mówią: jeśli ktoś ma objawy, taki
test może nas upewnić, że ktos ma tego wirusa - wtedy prawdopodobieństwo
jest duże, przy braku objawów, może mieć fragment dna wirusa u siebie,
ale on może być nieaktywny z różnych względów, stąd problem z błędnym
diagnozowaniem.

>
> Chyba, ze faktycznie jest tak, ze mozna nosic i roznosic wirusa,
> ale ten wirus od bezobjawowca jakis felerny jest i nie zaraza innych.

tak - przy standardowych maskach nawet mogą powodować większe
rozprzestrzenianie. Jako tako zmniejszają zaraźliwość maski ffp2 i ffp3,
ale to odpowiednio noszone i raczej w warunkach specjalnych
(pomieszczenie zamknięte, odpowiednia klimatyzacja itp).

> No ale wytlumacz to rzadom, ktore sie dopominaja wyniku testu PCR.

cóż jest to akcja wymierzona w to by sprzedać jak najwięcej szczepionek,
więc trzeba ludzi czymś straszyć.

Jak chcesz, tu masz więcej zebranych danych o maskach:
http://proremedium.pl/2021/04/05/maski-skuteczne-i-b
ezpieczne-klamstwo-powtorzone-tysiac-razy-staje-sie-
prawda/
--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 14.04.2021 o 13:04, Marcin Debowski pisze:

>>> "bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi" będzie ciężkie do
>>> udowodnienia jeżeli ktoś się z tymi kontrolami będzie kopał w sądzie
>> Nie, bowiem to ma być zagrożenie, a nie zakażenie.
> To jakbyś chciał wykazać przed sądem, że istotnie jakieś zagrożenie było?
>
Nie stosowali sie do obostrzeń. Obostrzenia z rozporządzenia określają,
jak mają zapobiegać zagrożeniu.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.04.2021 o 17:04, Robert Tomasik napisał:
> W dniu 14.04.2021 o 13:04, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> "bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi" będzie ciężkie do
>>>> udowodnienia jeżeli ktoś się z tymi kontrolami będzie kopał w sądzie
>>> Nie, bowiem to ma być zagrożenie, a nie zakażenie.
>> To jakbyś chciał wykazać przed sądem, że istotnie jakieś zagrożenie było?
>>
> Nie stosowali sie do obostrzeń. Obostrzenia z rozporządzenia określają,
> jak mają zapobiegać zagrożeniu.
>

większość tych obostrzeń jest nielegalnych, ktoś kto je podpisał raczej
podpada pod to by postawić go pod trybunałem stanu.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 14.04.2021 o 13:09, A. Filip pisze:

>> Z tego co pamiętam,, bo wypowiadał się jakiś prawnik, musi być
>> uzasadnione zagrożenie, czyli w lokalu musiałby być ktoś, o kim wiemy,
>> że jest chory i zaraża na przykład.
> Jakie zagrożenie stanowiły dopalacze? No przecież kupujący *mogli* je
> tylko kolekcjonować zgodne z oficjalnie deklarowanym przeznaczeniem.

165 kk jest takim właśnie artykułem, że samego skutku nie trzeba
dowieść. Wystarczy zagrożenie.
>
> Dla mnie jest nawet interesujące jak sędziowie wywiodą inne standardy
> niż w przypadku dopalaczy. Łaska dużej wiary że zrobią to
> "profesjonalnie *i przekonująco* " nie została mi dana.
>
Skazujące wyroki z art. 165 kk zapadały w różnych naprawdę
abstrakcyjnych przypadkach. Przykładowo przechowywania materiałów
wybuchowych w piwnicy, gdzie przecież sam z siebie wybuchnąć powinien.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.04.2021 o 17:07, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> To jakbyś chciał wykazać przed sądem, że istotnie jakieś zagrożenie
>>> było?
>> Nie stosowali się do obostrzeń. Obostrzenia z rozporządzenia określają,
>> jak mają zapobiegać zagrożeniu.
> większość tych obostrzeń jest nielegalnych, ktoś kto je podpisał raczej
> podpada pod to by postawić go pod trybunałem stanu.

To trzeba w sposób prawnie przepisany te obostrzenia uchylić, nawet
ukarać za bezprawnie ich ustanowienie, a nie ignorować.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.04.2021 o 17:12, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 14.04.2021 o 13:09, A. Filip pisze:
>
>>> Z tego co pamiętam,, bo wypowiadał się jakiś prawnik, musi być
>>> uzasadnione zagrożenie, czyli w lokalu musiałby być ktoś, o kim wiemy,
>>> że jest chory i zaraża na przykład.
>> Jakie zagrożenie stanowiły dopalacze? No przecież kupujący *mogli* je
>> tylko kolekcjonować zgodne z oficjalnie deklarowanym przeznaczeniem.
>
> 165 kk jest takim właśnie artykułem, że samego skutku nie trzeba
> dowieść. Wystarczy zagrożenie.

nie wystarczy. Trzeba jeszcze uprawdopodobnić, a to już takie proste nie
jest. Wyjaśniał to Mikołaj Małecki w Dogmatach Karnisty - wtedy w
kontekście strajków kobiet, ale argumenty sa podobne.

>>
>> Dla mnie jest nawet interesujące jak sędziowie wywiodą inne standardy
>> niż w przypadku dopalaczy. Łaska dużej wiary że zrobią to
>> "profesjonalnie *i przekonująco* " nie została mi dana.
>>
> Skazujące wyroki z art. 165 kk zapadały w różnych naprawdę
> abstrakcyjnych przypadkach. Przykładowo przechowywania materiałów
> wybuchowych w piwnicy, gdzie przecież sam z siebie wybuchnąć powinien.

To nie to samo, ogólnie jest zakaz przechowywania materiałów wybuchowych
przez osoby nieuprawnione, szczególnie w niezabezpieczonych miejscach,
natomiast prowadzenie działalności gospodarczej jest jak najbardziej
legalne i skutecznie zakazać jej można TYLKO wprowadzając odpowiedni
stan nadzwyczajny. Jeśli ustawodawca takiego stanu nie wprowadził tzn,
że nie widzi zagrożenia w prowadzeniu działalności gospodarczej.

--
http://zrzeda.pl

do góry