quasi-biolog napisał(a):

> Wolanie do kogo?

Do kogokolwiek. Do kogos, kto czyta.

> Do specjalisty od udzielania instruktarzy w sprawie
> samobojstw czy do policji ktora byc moze ta konwersacje podglada...
> Nie zartuj...

Nie żartuję - czasem taki niedoszły samobójca chciałby komuś powiedzieć,
że coś jest nie tak, ale nie wie, jak to zrobić, więc wpada na pomysł,
że jak zapyta, jak najskuteczniej sie zabić, odezwie się ktoś, kto
spróbuje go od tego odwieść, poświęci mu swoją uwagę, ewentualnie
sprawi, że go odratują.

Zreszta podobne demonstracje maja miejsce w życiu codziennym - zdarza
się, że żona zamiast powiedzieć mężowi: "potrzebna jest mi pomoc w tym
i w tym", robi z siebie męczennicę, trzaska garami, żeby ten
nieszczęsny facet się domyślił, a tu nici ( bo nie ma siły, żeby aluzju
poniał);-).

--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

quasi-biolog [###q...@g...SKASUJ-TO.pl.###] napisał:

> Tiaaa... Tego sie spodziewalem w dyskusji z prawnikami. Przeciez na
> studiach ucza was klamac, manipulowac, konstruowac sofizmaty i
stosowac
> nieczyste chwyty erystyczne...

Na moich studiach wyjątkowo uczono bardzo ścisłego wyrażania poglądów.
A manipulowanie w zakresie mojego podstawowego wykształcenia bardzo
szybko prowadziło by do katastrofy :-)

> Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci
> eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob
> postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia
> samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest
> wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed
> samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje.
Przepisy
> interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny -
> spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa
> wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie?
> Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs
> prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie).

Skoro treść przepisu nakazuje ochronę życia wszystkich, to raczej
ciężko mi będzie znależć tekst prawnicy (cokolwiek by to nie było)
udowadniający, że dotyczy wszystkich. Po prostu nikomu takie
wątpliwości nie przychodzą do głowy.

>> Z prawnego
>> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych
>> środków przez policjantów.
> Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym,
niz
> czczym zapewnieniem?

Taż Ci podałem przepis.

> Nie. Spodziewam sie tego, ze przyjedzie patrol, zacznie sie dobijac,
a
> jak nie otworze - wlamia sie do srodka.

Nie będą się raczej włamywać. Prędzej wezwą Straż Pożarną, by zajrzeli
przez okna przykładowo.

> Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie
prawa.
> Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub
jego
> rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie
(dokonania
> jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu
> religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan
uznal
> ja za bledna...

No i sporadycznie bo sporadycznie, ale się to zdarza.

> IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos
od
> samobojstwa jest "pomoca".

To już jest Twoje zdanie, którego większość mi znana nie popiera.

> I co z tego? Fakt jest faktem: władza kwestionuje suwerenna decyzje
> obywatela i używa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje.

Dokładnie tak. Zresztą podobnych przykładów można znaleźć wiele. Choć
zbieranie upojonych alkoholem do izb wytrzeźwień w celu ochrony ich
przed zamarznięciem. A może on chce zamarznąć?

>> I sądzisz, że jest to bezpośrednie zagrożenie? Czyli większość
>> wypalonych papierosów kończy się śmiercią?
> Sadze, ze większość prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu
> nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata
przynajmniej
> zdrowia...

Ależ oczywiście masz rację. Ale kwestią kluczową w tym wypadku jest
wykazanie BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia. A takiego nie ma. Po prostu
zapalenie papierosa z reguły nie powoduje natychmiastowego skutku.

> Nałóg nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia.

Nie jestem lekarzem, więc wchodzę na grząski grunt, ale z mojej wiedzy
wynika, że bezpośrednią przyczyną akurat w tym wypadku pewnie będzie
jakieś tam zatrucie organizmu albo jakieś inne skutki palenia, nie zaś
sam nałóg.

> Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad
znaczeniem
> pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej
miedzy
> "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu.

Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu.

> Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz
dla
> ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle.

Wcale nie nikłe.

> Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania
sie.

A znasz przepis zabraniający tego?

> Nad kwestia ochrony zycia noworodkow tez sie kiedys zastanawialem.
> Mysle, ze mozna uzasadnic jego istnienie nastepujacymi celami:
> Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow
noworodka
> (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod
> itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza
przed
> utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi.

W świetle wyznawanych przez Ciebie poglądów, to argument nietrafny. A
jeśli matka chce się "pozbyć problemu"?

> Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek
> uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje się
*domniemana
> wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze
> chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo.

O widzisz! Tu Cię mam. A samobójca nie jest pełnoprawną osobą? Czemu
odmawiasz mu "domniemanej woli życia"?

> Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych
> utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do
> noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej
niz za
> zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa.

No i tak jest w prawie.

> Po pierwsze: zupelnie nietrafne porownanie (proby samobojcze do
> pojedynczych wyjazdow samochodem). Zeby w miare scisle policzyc
> zagrozenie zwiazane z jazda samochodem nalezaloby przyjac "liczbe
ofiar"
> NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w ciagu roku", lub
"liczbe
> ofiar" NA "liczbe przejechanych w ciagu roku kilometrow przez
wszystkich
> kierowcow" itp. Jak to sensownie porownac do liczby ofiar
postronnych
> prob samobojczych? Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma
jednego
> samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"?

A czemu "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w
ciagu roku"? Po pierwsze w wypadkach giną również pasażerowie, o
pieszych w sumie nie wspominając. Po drugie, czemu w ciągu roku, a nie
miesiąca, dnia , godziny czy wieku?

> Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob
samobojczych.

Nie wiem czemuś się uparł przy tych postronnych ofiarach. To był jedne
z wielu argumentów.

> Az tak "niedouczonych samobojcow" jest pewnie niewiele wiecej, niz
> niedouczonych kucharek ze stolowek/restauracji stosujacych trutke na
> szczury jako przyprawy...
> Czestotliwosc wystepowania takich samobojcow w zaden sposob nie
uzasadnia
> omawianych akcji policji. Tym bardziej, ze monitoruja oni osoby
> dopytujace się o techniczna strone samobojstwa, w zwiazku z tym
wiedza,
> czy ow ktos zamierza się "truc" gazem czy nie.


Czyli Twoim zdaniem wystarczające było by upewnienie się, że osoba
chcąca popełnić to samobójstwo wie, jak to zrobić bezpiecznie :-)))

do góry

Jacek Krzyzanowski <j...@p...pl> napisał(a):

> Przez to, ze pasy miala rozpiete "bezprawnie", bedzies
> z
> > mial zlagodzony wyrok???

> Nie. I wlasnie dlatego masz psi obowiazek zapinac pasy.

To jeszcze wprowadzmy psi obowiazek zakupu samochodu z airbagiem (na wypadek
kolizji nie z wlasnej winy) i zdrowego stylu zycia + profilaktyki zdrowotnej
(na wypadek pobicia). A moze i noszenia kamizelek kuloodpornych w miejscach
publicznych (strzelec odpowie za postrzal czlowieka a nie zastrzelenie
debila)... Absurd.


pzdr
q-b

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

krys <k...@p...onet.pl> napisał(a):

> Chyba zupełnie nie masz pojęcia, jak działa ludzka psychika.

Pewnie mam pojecie nie gorsze niz Twoje (a moze i lepsze - pare ksiag na ten
temat przeczytalem, z paroma specjalistami rozmawialem).

> To też może
> być wołanie o pomoc.

Wolanie do kogo? Do specjalisty od udzielania instruktarzy w sprawie
samobojstw czy do policji ktora byc moze ta konwersacje podglada... Nie zartuj...


pozdrawiam
qusi-biolog


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

quasi-biolog napisał(a):

> krys <k...@p...onet.pl> napisał(a):
>
>> Nie żartuję - czasem taki niedoszły samobójca chciałby komuś
>> powiedzieć,
>
> Alez tak. Sam w ktorym z postow pisalem o takich
> cwaniaczkach-szantazystach/wyludzaczach emocjonalnych.

Różnica między nami polega na tym, że ja w takich ludziach nie widzę
cwaniaczków, tylko osoby z problemami.
>
> Tyle, ze w takich miejscach, o jakich mowa w artykule, nie ma szansy
> znalezc frajerow, ktorzy sie na to nabiora - pseudo-samobojca, ktory
> na taki serwis wchodzi ma tego swiadomosc. Zreszta, taki cwaniaczek
> zazwyczaj dokonuje proby samobojczej umyslnie nieudanej.

Cwaniaczkowi raczej zależałoby na wywarciu wpływu na kogos konkretnego,
komu chce "pokazać".

> Alez tak, takich tanich prowokatorow-uzalaczy pelno jest na grupach,
> na ktorych moga liczyc na wyludzenie litosci, wsparcia,
> zainteresownia, aktywnego przekonywania do zmiany postanowienia itd.
> Chociazby na roznych forach Onetu. Jednak w serwisach, w ktorych do
> sprawy podchodzi sie powaznie i rzeczowo, takie indywidua nie maja
> czego szukac. I zapewne nie szukaja.

Moze po prostu trafili przypadkowo nie tam, gdzie trzeba*, czyli na
grupy i fora.

*idealnie byłoby, gdyby umieli znaleźć pomoc u fachowca.
--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci
> > eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob
> > postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia
> > samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest
> > wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed
> > samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje.
> Przepisy
> > interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny -
> > spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa
> > wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie?
> > Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs
> > prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie).

> Skoro treść przepisu nakazuje ochronę życia wszystkich, to raczej
> ciężko mi będzie znależć tekst prawnicy (cokolwiek by to nie było)
> udowadniający, że dotyczy wszystkich.

Spodziewalem sie, ze pewne pojecia sa po prostu w ramach doktryny/wykladni
zdefiniowane, a definicje gdzies spisane. A co, nie mozna znalezc nigdzie
spisu definicji takich pojec prawniczych jak "zabojstwo", "krewny zstepujacy",
"dzialanie w dobrej wierze", "kradziez" itp.?
W czyms takim spodziewalbym sie znalezc odpowiedz na pytanie, czy z prawnego
punktu widzenia "szkodzenie" samemu sobie tez jest "szkodzeniem".

> Po prostu nikomu takie
> wątpliwości nie przychodzą do głowy.

Powaznie? Nie ma zadnych prawniczych opracowan na temat problemu samobojstwa?


> >> Z prawnego
> >> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych
> >> środków przez policjantów.

> > Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym,
> niz
> > czczym zapewnieniem?

> Taż Ci podałem przepis.

Podales przepis o obowiazku ochrony mienia. Ale nie podeles nic, co by
uzasadnialo ochrone mienia przed jego wlascicielem.


> Nie będą się raczej włamywać. Prędzej wezwą Straż Pożarną, by zajrzeli
> przez okna przykładowo.

A jak nic nie zobacza (nie kazde pomieszczenie ma okno, okna moga byc
zasloniete itp.)?


> > Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie
> prawa.
> > Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub
> jego
> > rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie
> (dokonania
> > jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu
> > religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan
> uznal
> > ja za bledna...

> No i sporadycznie bo sporadycznie, ale się to zdarza.

Zartujesz chyba??? Mozesz podac jakis konkretny przyklad?


> > IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos
> od
> > samobojstwa jest "pomoca".
> To już jest Twoje zdanie, którego większość mi znana nie popiera.

Dobra, to dzialka filozofii i/lub psychologii, wiec NTG.


> > I co z tego? Fakt jest faktem: władza kwestionuje suwerenna decyzje
> > obywatela i używa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje.

> Dokładnie tak. Zresztą podobnych przykładów można znaleźć wiele. Choć
> zbieranie upojonych alkoholem do izb wytrzeźwień w celu ochrony ich
> przed zamarznięciem. A może on chce zamarznąć?

Pijanych to sie zbiera z ulicy na myjke bez wzgledu na to czy jest mroz czy
nie (ot, po prostu nie pozwala sie chodzic po ulicach ludziom niepoczytalnym i
potencjalnie niebezpiecznym). Ale np. z nieogrzanego domu to chyba nikogo sie
sila nie wyciaga, bez wzgledu na to czy jest pijany czy trzezwy, nie?


> > Sadze, ze większość prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu
> > nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata
> przynajmniej
> > zdrowia...

> Ależ oczywiście masz rację. Ale kwestią kluczową w tym wypadku jest
> wykazanie BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia. A takiego nie ma. Po prostu
> zapalenie papierosa z reguły nie powoduje natychmiastowego skutku.

Ale tu nie chodzi o wyrwanie czlowikowi papierosa, tylko o wyrwanie go z
nalogu (tak jak w przypadku samobojcy - nie chodzi aby mu raz przeszkodzic ale
o to, by go trwale zniechecic).

> > Nałóg nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia.

> Nie jestem lekarzem, więc wchodzę na grząski grunt, ale z mojej wiedzy
> wynika, że bezpośrednią przyczyną akurat w tym wypadku pewnie będzie
> jakieś tam zatrucie organizmu albo jakieś inne skutki palenia, nie zaś
> sam nałóg.

Nie nalog, oczywiscie. Przyczyna nowotworow sa substancje zawarte w dymie
tytoniowym. Np. benzapiren. W watrobie ulega on utlenieniu do pochodnych
reagujacych z DNA. Uszkodzenia DNA moge doprowadzic do mutacji w genach
kontrolujacych cykl komorkowy. Pozbawione kontroli, immortalizowane tymi
mutacjami komorki ulegaja trnsformacji nowotworowej. Jesli w drodze ewolucji
klon tych komorek wymknie sie komorkowej odpowiedzi immunologicznej, rozwinie
sie w potencjalnie zabojczy nowotwor... Jest to Twoim zdaniem "posredniosc"
czy "bezposredniosc"?

Per analogiam - dzgniecie nozem w tetnice udowa. Smierc nastapi w wyniku
wykrwawienia. Ale samo wykrwawienie tez nie zabija. Smierc nastepuje z tej
prostej przyczyny, ze w zwiazku ze spadkiem cisnienia krwi w mozgu, mozgowe
tkanki nie sa zaopatrywane w wystarczajaca ilosc tlenu i glukozy. Brak paliwa
i utleniacza w neuronach zatrzymuje sie synteze ATP, a to z kolei prowadzi do
zatrzymania aktywnosci blonowych transporterow (w konsekwencji wyrownania
potencjalow blonowych), zatrzymania syntez i transportu mediatorow
synaptycznych, wreszcie zatrzymanie syntez wszelkich makromolekul - degradacje
struktur komorkowych, wzrost entropii ukladu => smierc. A zatem przyzenienie
kosalki zabija "posrednio" czy "bezposrednio"?

> > Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad
> znaczeniem
> > pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej
> miedzy
> > "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu.

> Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu.

Zapewne. Ta wykladnia jest gdzies spisana?


> > Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz
> dla
> > ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle.

> Wcale nie nikłe.

I tu sie calkowicie roznimy w intuicji. Rostrzygnac moga jedynie twarde dane
statystyczne. Masz takowe?


> > Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania
> sie.

> A znasz przepis zabraniający tego?

No, przeciez caly czas mi wmawiasz, ze prawny nakaz "ochrony zycia" dotyczy
takze samobojcow...


> > Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow
> noworodka
> > (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod
> > itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza
> przed
> > utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi.

> W świetle wyznawanych przez Ciebie poglądów,

A co Ty mozesz wiedziec o moich pogladach?

> to argument nietrafny.

?

> A jeśli matka chce się "pozbyć problemu"?

W swietle "moich pogladow" - moze miec do tego prawo, ale to inny temat.
Prawo ma chronic noworodka nie przed wlascicielka-matka, lecz przed obcymi.

> > Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek
> > uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje się
> *domniemana
> > wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze
> > chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo.

> O widzisz! Tu Cię mam.

Pudlo.

> A samobójca nie jest pełnoprawną osobą?

Jest.

> Czemu
> odmawiasz mu "domniemanej woli życia"?

Toz wyraznie napisalem: "jesli osoba nie zadeklarowala inaczej". Samobojca
swoim aktem deklaruje, ze zrzeka sie woli zycia.


> > Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych
> > utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do
> > noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej
> niz za
> > zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa.

> No i tak jest w prawie.

Czyzby??? To dlaczego babina, ktora zapeklowala swoje noworodki w beczkach
dostala dozywocie, a na szympansach legalnie mozna robic eksperymenty medyczne?


> > Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma
> jednego
> > samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"?

> A czemu "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w
> ciagu roku"? Po pierwsze w wypadkach giną również pasażerowie,

Pasazerowie raczej nie sa sprawcami wypadkow, tylko kierowcy.

> o pieszych w sumie nie wspominając.

Oni tez rzadko powoduja wypadki. Zreszta, dyskusja dotyczy zagrozen zwiazanych
z uzytkowaniem samochodow (przypomnij sobie od czego zaczela sie dyskusja).

> Po drugie, czemu w ciągu roku, a nie
> miesiąca, dnia , godziny czy wieku?

Teoretycznie moze byc i na miesiac, czy na ile tam chcesz. Rok jest najlepszy
z trzech powodow: (1) przedzial czasu wystarczajacy, by dac statystycznie
istotna probe, (2) wiekszosc statystyk publikuje sie "na rok" (vide: roczniki
statystyczne), (3) warunki na drogach zmieniaja sie z miesiaca na miesiac
(pory roku, dlugosc dnia, natezenie ruchu itp.) - okres roku obejmuje je
wszystkie (np. porownanie grudnia z lipcem nie byloby wiele warte).

> > Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob
> samobojczych.
> Nie wiem czemuś się uparł przy tych postronnych ofiarach. To był jedne
> z wielu argumentów.

To Ty sie na nich skoncentrowales. Moim zdaniem to wyjatkowo lichy argument
(chociazby dlatego, ze liczba postronnych ofiar samobojcow jest iscie
homeopatyczna) i proponuje, zebys z niego zrezygnowal.


> Czyli Twoim zdaniem wystarczające było by upewnienie się, że osoba
> chcąca popełnić to samobójstwo wie, jak to zrobić bezpiecznie :-)))

Moim zdaniem wtracanie sie policji w internetowe dyskusje samobojcow i
jakiekolwiek na nie reagowanie jest skandaliczne i nie powinno miec miejsca.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

krys <k...@p...onet.pl> napisał(a):

> Nie żartuję - czasem taki niedoszły samobójca chciałby komuś powiedzieć,

Alez tak. Sam w ktorym z postow pisalem o takich
cwaniaczkach-szantazystach/wyludzaczach emocjonalnych.

Tyle, ze w takich miejscach, o jakich mowa w artykule, nie ma szansy znalezc
frajerow, ktorzy sie na to nabiora - pseudo-samobojca, ktory na taki serwis
wchodzi ma tego swiadomosc. Zreszta, taki cwaniaczek zazwyczaj dokonuje proby
samobojczej umyslnie nieudanej.

> że coś jest nie tak, ale nie wie, jak to zrobić, więc wpada na pomysł,
> że jak zapyta, jak najskuteczniej sie zabić, odezwie się ktoś, kto
> spróbuje go od tego odwieść

Alez tak, takich tanich prowokatorow-uzalaczy pelno jest na grupach, na
ktorych moga liczyc na wyludzenie litosci, wsparcia, zainteresownia, aktywnego
przekonywania do zmiany postanowienia itd. Chociazby na roznych forach Onetu.
Jednak w serwisach, w ktorych do sprawy podchodzi sie powaznie i rzeczowo,
takie indywidua nie maja czego szukac. I zapewne nie szukaja.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

quasi-biolog [###q...@g...SKASUJ-TO.pl.###] napisał:


> Spodziewalem sie, ze pewne pojecia sa po prostu w ramach
doktryny/wykladni
> zdefiniowane, a definicje gdzies spisane. A co, nie mozna znalezc
nigdzie
> spisu definicji takich pojec prawniczych jak "zabojstwo", "krewny
> zstepujacy", "dzialanie w dobrej wierze", "kradziez" itp.?
> W czyms takim spodziewalbym sie znalezc odpowiedz na pytanie, czy z
> prawnego punktu widzenia "szkodzenie" samemu sobie tez jest
"szkodzeniem".

Nie spotkałem się z takim problemem. moze gdzieś jest.

> Powaznie? Nie ma zadnych prawniczych opracowan na temat problemu
> samobojstwa?

Pewnie nie jedno. Ale nie mam czasu ich szukać tylko po to, by upewnić
się, że szkodzenie samemu sobioe jest szkodzeniem człowiekowi.

> Podales przepis o obowiazku ochrony mienia. Ale nie podeles nic, co
by
> uzasadnialo ochrone mienia przed jego wlascicielem.

A napisano tam, że nie dotyczy właściciela? Bo jak nei napisano, to z
definicji od czasów Konstytucji 3-go Maja w Polsce wszyscy są równie
wobec prawa, więc dotyczy wszystkich.

> A jak nic nie zobacza (nie kazde pomieszczenie ma okno, okna moga
byc
> zasloniete itp.)?

To ktoś będzie miał poważną zagwozdkę. Zaczną szukać kogoś, kto ma
kluicze do mieszkania. Kogoś z rodziny przykłądowo. Odetną gaz, wodę i
prąd. W każdym razie zanim wywalą drzwi, to będą kombinować ile się
da.

> Pijanych to sie zbiera z ulicy na myjke bez wzgledu na to czy jest
mroz
> czy nie (ot, po prostu nie pozwala sie chodzic po ulicach ludziom
> niepoczytalnym i potencjalnie niebezpiecznym). Ale np. z
nieogrzanego
> domu to chyba nikogo sie sila nie wyciaga, bez wzgledu na to czy
jest
> pijany czy trzezwy, nie?

I tu jesteś w błedzie. Są patrole w zimie, które usiłują nakłonić
takei osoby do skorzystania z pomocy opieki społecznej, schroniska czy
innej instytucji. Oczywiście niekt nikogo nie wyciąga stamtąd siłą,
ale to głównie z tego powodu, że z zimna nie umrzesz nagle. Natomiast
nei sądzę, by pozostawiono nieprzytomną osobę w takim mieszkaniu
nawet, gdyby obok leżała kartka, że osoba ta życzy sobie zamarznąć -
dla porządku potwierdzona przez notariusza jako wola leżącego.

> Ale tu nie chodzi o wyrwanie czlowikowi papierosa, tylko o wyrwanie
go z
> nalogu (tak jak w przypadku samobojcy - nie chodzi aby mu raz
> przeszkodzic ale o to, by go trwale zniechecic).

Taż pisałem już, że jesli ktoś chce naprawdę popełnić samobójstwo, to
mu nie pomożesz. Wiecznie go nie upilnujesz.

> A zatem przyzenienie
> kosalki zabija "posrednio" czy "bezposrednio"?

Pośrednio moim zdaniem.

>> Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu.
> Zapewne. Ta wykladnia jest gdzies spisana?

Jest kilka instrukcji wewnętrznych Policji. Jest kilka skryptów na
szkołąch policyjnych. Z jakimiś poważniejszymi pracami naukowymi nie
spotkałem się.

> I tu się całkowicie różnimy w intuicji. Rostrzygnac mogą jedynie
twarde
> dane statystyczne. Masz takowe?

Nie takie, które mógł bym publikować, więc możemy przyjąć, że nie.

>>> Nie jest śmieszne samo wieszanie się, lecz prawny zakaz wieszania
>> się.
>> A znasz przepis zabraniający tego?
> No, przecież cały czas mi wmawiasz, ze prawny nakaz "ochrony życia"
> dotyczy także samobójców...

Ależ to nie oznacza, że jest prawny zakaz popełniania samobójstw.

> A co Ty możesz wiedzieć o moich poglądach?

Generalnie tyle, ile napiszesz na grupie.

>> A jeśli matka chce się "pozbyć problemu"?
> W świetle "moich poglądów" - może mięć do tego prawo, ale to inny
temat.
> Prawo ma chronić noworodka nie przed właścicielka-matka, lecz przed
> obcymi.

Od czasów Konstytucji 3-go Maja osoba nie może mieć właściciela.
Natomiast co do obcych, to odpowiednie przepisy to regulują.

>> A samobójca nie jest pełnoprawną osobą?
> Jest.
>> Czemu
>> odmawiasz mu "domniemanej woli życia"?
> Toż wyraźnie napisałem: "jeśli osoba nie zadeklarowała inaczej".
Samobójca
> swoim aktem deklaruje, ze zrzeka się woli życia.

Zawsze może zmienić zdanie.

>> No i tak jest w prawie.
> Czyżby??? To dlaczego babina, która zapeklowała swoje noworodki w
beczkach
> dostała dożywocie, a na szympansach legalnie można robić
eksperymenty
> medyczne?

Bo tak stanowi prawo. Ale już nie możesz tych szympansów bezsensownie
"peklować", bo to zakazane.

> Pasażerowie raczej nie SA sprawcami wypadków, tylko kierowcy.

Przeważnie. nie pomyślałem o tym. No ale pozostają piesi. Ci powodują
wcale niemałą ich ilość.

>> o pieszych w sumie nie wspominając.
> Oni tez rzadko powodują wypadki. Zresztą, dyskusja dotyczy zagrożeń
> związanych z użytkowaniem samochodów (przypomnij sobie od czego
zaczęła
> się dyskusja).

Eee! Zajrzyj na stronę Komendy Głównej Policji. Tam są statystyki.
Piesi powodują sporą liczbę wypadków. Statystyka jest o tyle nieco
zakłócona, że w wypadku kierowców sporo zdarzeń kończy się jako
kolizje. Gdy w wypadku bierze udział pieszy, to z reguły jest to już
wypadek.

> Teoretycznie może być i na miesiac, czy na ile tam chcesz. Rok jest
> najlepszy z trzech powodow: (1) przedzial czasu wystarczajacy, by
dac
> statystycznie istotna probe, (2) wiekszosc statystyk publikuje sie
"na
> rok" (vide: roczniki statystyczne), (3) warunki na drogach zmieniaja
sie
> z miesiaca na miesiac (pory roku, dlugosc dnia, natezenie ruchu
itp.) -
> okres roku obejmuje je wszystkie (np. porownanie grudnia z lipcem
nie
> byloby wiele warte).

Ale rok ma tę wadę, że kierowca w roku jeździ wiele razy, zaś
samobójca z reguły popełnia raz samobójstwo.

> To Ty się na nich skoncentrowałeś. Moim zdaniem to wyjątkowo lichy
> argument (chociażby dlatego, ze liczba postronnych ofiar samobójców
jest
> iscie homeopatyczna) i proponuje, zebys z niego zrezygnowal.

Pytanie, czy pisząc o ofiarach, piszemy o ofiarach śmiertelnych, czy w
ogóle o ofiarach. Widziałeś kiedyś rozpaćkane zwłoki skoczka? A jak po
drodze trafi na jakąś suszarkę czy antenę, to jest rozpaćkany po całym
bloku. Za ofiarę spokojnie można uznać każdego, który to widział, bo
pozostawia to niezapomniane wrażenie.

> Moim zdaniem wtrącanie się policji w internetowe dyskusje samobójców
i
> jakiekolwiek na nie reagowanie jest skandaliczne i nie powinno mięć
> miejsca. pozdrawiam


Uważam, ze nie masz racji.

do góry

quasi-biolog <q...@g...SKASUJ-TO.pl> napisali:
>
> To jeszcze wprowadzmy psi obowiazek zakupu samochodu z airbagiem (na wypadek

Kazdy samochod wyposazony jest w pasy bezpieczenstwa. Wystarczy zapiac. Az
taka trudnosc to sprawia?


--
....................................................
...........
. KRZYZAK .
. Skierniewice Jesli nie masz pomyslu na 1% podatku .
.......................... http://www.pomocdladominiki.com.pl .

do góry

Użytkownik "Jacek Krzyzanowski" <j...@p...pl> napisał w
wiadomości news:slrne2dkca.3um.j.krzyzanowski@localhost.localdo
main...
> quasi-biolog <q...@g...SKASUJ-TO.pl> napisali:
> >
> > To jeszcze wprowadzmy psi obowiazek zakupu samochodu z airbagiem (na
wypadek
>
> Kazdy samochod wyposazony jest w pasy bezpieczenstwa. Wystarczy zapiac. Az
> taka trudnosc to sprawia?

Nie kazdy samochod wyposazony jest w pasy bezpieczenstwa. Wiekszosc powinna
byc.
Ale i z falszywym zalozeniem mozna dojsc do prawdziwych wnioskow :-)

JJ

do góry