Dnia Fri, 07 Mar 2008 21:20:06 +0100, Johnson napisał(a):

>> No więc właśnie też nie potrafię tego rozebrać.
>>
> W przypadku gdyby zgłosił wniosek o upadłość a i tak nie doszło by do
> zaspokojenia, to brak związku przyczynowego miedzy zaniechaniem
> działania, w zaistniałą szkodą.

A odpowiedzialność za to, że zarząd nie potrafi prowadzić interesów?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

Olgierd pisze:

>
> A odpowiedzialność za to, że zarząd nie potrafi prowadzić interesów?
>

To jest akurat bezkarne :)

A poza tym jeśli potrafisz udowodnić że zarząd wyrządził szkodę to masz
art. 415 kc. Tylko wtedy odpowiada nie za zobowiązania spółki (jak w
art. 299 ksh), lecz za swoje własne zobowiązanie, powstałe na skutek
zawinionego wyrządzenia szkody (deliktu). Ale to inna bajka i to tak
tylko teoretycznie, bo trudno mi - poza wypadkiem skazania z art. 585 ks
- wyobrazić sobie możliwość wygrania takiego procesu.

--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

Olgierd napisał(a):
> Dnia Fri, 07 Mar 2008 17:36:42 +0100, mvoicem napisał(a):
>
>
>>> Nie, nie wierzyciel ma składać wniosek, tylko członek zarządu. A jak
>>>tego nie uczyni, to nie odpowiada za długi bez ograniczeń, tylko do
>>>wysokości takiej, w jakiej wierzyciel zostałby zaspokojony, gdyby
>>>upadłość była zgłoszona w odpowiednim momencie.
>>
>>Takie to troche bez sensu. Bo jaki wtedy ma interes w zgłaszaniu
>>upadłości?
>
>
> No więc właśnie też nie potrafię tego rozebrać.


Chodzi o to, że jeśli członek zarządu powinien złożyć wniosek o
upadłość w styczniu, a wtedy zaspokoiłby 80% roszczeń wierzycieli, a
zgłasza w grudniu, przez co zaspakaja tylko 20%, albo wcale nie zgłasza,
przez co w ogóle nie zaspokaja, to odpowiada prywatnie tylko za różnicę
między 80% i tym, co udało się wyegzekwować, a nie w 100%.

Jest to tylko jedna z linii orzecznictwa. Druga - korzystniejsza dla
wierzyciela - przedstawia pogląd, że członek zarządu jest jakby
gwarancją wypłacalności spółki i jeśli nie spełni obowiązku zgłoszenia
wniosku o upadłość, to odpowiada za całość długów, choćby w przypadku
zgłoszenia upadłości w prawidłowym terminie, wierzyciele nie zostali w
całości zaspokojeni.

Porównanie tych dwóch linii orzecznictw można znaleźć w wielu
komentarzach do ksh.

Moim prywatnym zdaniem powinno stosować się interpretację
korzystniejszą dla wierzyciela przynajmniej z dwóch powodów:

1. art. 299ksh nie ogranicza odpowiedzialności członków zarządu,
twierdzenie zatem, że odpowiadają oni tylko w takim stopniu, w jakim
wierzyciel zostałby zaspokojony w postępowaniu upadłościowym, jest -
imho - nadinterpretacją, która nie wynika z brzmienia przepisu

2. Zgodnie z art. 11 prawa upadłościowego i naprawczego dłużnik jest
niewypłacalny jeśli kapitał zakładowy jest mniejszy niż długi, choćby
były one na bieżąco regulowane. Zatem członek zarządu powinien zawsze
zgłaszać upadłość, jeśli kapitał zrówna się z długami. Tym samym, jeśli
po zgłoszeniu upadłości okaże się, że brak środków na zaspokojenie
wierzycieli, to znaczy, ze upadłość została zgłoszona za późno.
Teoretycznie w prawidłowo zgłoszonej upadłości (pomijając koszty
postępowania upadłościowego) zawsze powinno starczyć środków na
zaspokojenie wierzycieli. Stąd wniosek, że członek zarządu powinien
odpowiadać za całość długów spółki, jeśli nie spełni swojego obowiązku.
Twierdzenie, że "po zgłoszeniu upadłości w terminie wierzyciel i tak nie
zostałby zaspokojony" jest fałszywe - terminowo zgłoszona upadłość
powinna zaspokoić wierzycieli.

Zapraszam do dyskusji :)


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Liwiusz pisze:

>
> Moim prywatnym zdaniem powinno stosować się interpretację
> korzystniejszą dla wierzyciela przynajmniej z dwóch powodów:
>
> 1. art. 299ksh nie ogranicza odpowiedzialności członków zarządu,
> twierdzenie zatem, że odpowiadają oni tylko w takim stopniu, w jakim
> wierzyciel zostałby zaspokojony w postępowaniu upadłościowym, jest -
> imho - nadinterpretacją, która nie wynika z brzmienia przepisu

Wynika z linii obrony jaką może zastosować pozwany (zarząd) "...albo że
pomimo niezgłoszenia wniosku o ogłoszenie upadłości oraz niewszczęcia
postępowania układowego wierzyciel nie poniósł szkody". Czyli jakby
zgłosił wniosek o upadłość to i tak byłoby w istocie to samo.

>
> 2. Zgodnie z art. 11 prawa upadłościowego i naprawczego dłużnik jest
> niewypłacalny jeśli kapitał zakładowy jest mniejszy niż długi, choćby
> były one na bieżąco regulowane. Zatem członek zarządu powinien zawsze
> zgłaszać upadłość, jeśli kapitał zrówna się z długami.

Czemu zrówna? Chyba jak pasywa > aktywa.

> Tym samym, jeśli po zgłoszeniu upadłości okaże się, że brak środków na zaspokojenie

> wierzycieli, to znaczy, ze upadłość została zgłoszona za późno.

Dynamika działalności gospodarczej jest zbyt duża by twoje twierdzenie
było prawdziwe.


> Teoretycznie w prawidłowo zgłoszonej upadłości (pomijając koszty
> postępowania upadłościowego) zawsze powinno starczyć środków na
> zaspokojenie wierzycieli.

Teoretycznie właśnie to zawsze przy prawidłowej upadłości jest niedobór.
Upadłość zgłasza się gdy pasywa > aktywa, a nie gdy pasywa = aktywa.


--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

Johnson napisał(a):

> Teoretycznie właśnie to zawsze przy prawidłowej upadłości jest niedobór.
> Upadłość zgłasza się gdy pasywa > aktywa, a nie gdy pasywa = aktywa.


Teoretycznie do wystarczy 10 groszy różnicy, w praktyce można
powiedzieć, że jest to równianie, a nie nierówność.

A jeśli dynamika działalności gospodarczej powoduje, że przez 3 dni w
miesiącu pasywa przewyższają o 30% aktywa, to jest to raczej powód do
zwiększenia aktywów. Po coś jednak ten art. 11 puin istnieje i nie można
zawsze tłumaczyć się dynamiką.



--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

> 2. Zgodnie z art. 11 prawa upadłościowego i naprawczego dłużnik jest
> niewypłacalny jeśli kapitał zakładowy jest mniejszy niż długi, choćby
> były one na bieżąco regulowane. Zatem członek zarządu powinien zawsze
> zgłaszać upadłość, jeśli kapitał zrówna się z długami. Tym samym, jeśli
> po zgłoszeniu upadłości okaże się, że brak środków na zaspokojenie
> wierzycieli, to znaczy, ze upadłość została zgłoszona za późno.
> Teoretycznie w prawidłowo zgłoszonej upadłości (pomijając koszty
> postępowania upadłościowego) zawsze powinno starczyć środków na
> zaspokojenie wierzycieli. Stąd wniosek, że członek zarządu powinien
> odpowiadać za całość długów spółki, jeśli nie spełni swojego obowiązku.

Tylko obawiam się, że gdyby rzeczywiście jakaś firma stosowała, to
musiałaby złożyć wniosek o upadłość w momencie pierwszej lepszej,
czasowej utraty płynności finansowej, która jest przecież całkowicie
normalnym zjawiskiem. A złożenie wniosku o upadłość powoduje, że dla
wielu innych firm, firma go składająca przestaje być postrzegana jako
wiarygodny partner do interesów.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Dnia Fri, 07 Mar 2008 21:39:21 +0100, Johnson napisał(a):

>> A odpowiedzialność za to, że zarząd nie potrafi prowadzić interesów?

> A poza tym jeśli potrafisz udowodnić że zarząd wyrządził szkodę to masz
> art. 415 kc. Tylko wtedy odpowiada nie za zobowiązania spółki (jak w
> art. 299 ksh), lecz za swoje własne zobowiązanie, powstałe na skutek
> zawinionego wyrządzenia szkody (deliktu)

Mam na myśli raczej to, że rozumując art. 299 ksh w sposób przedstawiony
przez Liwiusza w pkt. 2, doszlibyśmy do wniosku, że de facto członek
zarządu nie dostanie po kościach za to, że jest nieudacznikiem.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

Olgierd pisze:

> nie dostanie po kościach za to, że jest nieudacznikiem.
>

Jak już mówiłem bycie nieudacznikiem nie jest karalne :) To dopust boży.


--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

Dnia Fri, 07 Mar 2008 22:58:34 +0100, Any User napisał(a):

> Tylko obawiam się, że gdyby rzeczywiście jakaś firma stosowała, to
> musiałaby złożyć wniosek o upadłość w momencie pierwszej lepszej,
> czasowej utraty płynności finansowej, która jest przecież całkowicie
> normalnym zjawiskiem. A złożenie wniosku o upadłość powoduje, że dla
> wielu innych firm, firma go składająca przestaje być postrzegana jako
> wiarygodny partner do interesów.

Rzecz w tym zatem, aby zarząd dbał o to, by do takiej sytuacji nie
doszło. Jednym ze sposobów jest dokapitalizowanie spółki, ale fakt, że tu
zarząd może mieć niewiele do powiedzenia, jeśli wspólnicy się nie zgodzą.
Wówczas nie pozostaje nic innego jak zrezygnować ze stanowiska *przed*
popadnięciem w niewypłacalność.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

Dnia Fri, 07 Mar 2008 22:01:50 +0100, Johnson napisał(a):

>> 1. art. 299ksh nie ogranicza odpowiedzialności członków zarządu,
>> twierdzenie zatem, że odpowiadają oni tylko w takim stopniu, w jakim
>> wierzyciel zostałby zaspokojony w postępowaniu upadłościowym, jest -
>> imho - nadinterpretacją, która nie wynika z brzmienia przepisu
>
> Wynika z linii obrony jaką może zastosować pozwany (zarząd) "...albo że
> pomimo niezgłoszenia wniosku o ogłoszenie upadłości oraz niewszczęcia
> postępowania układowego wierzyciel nie poniósł szkody". Czyli jakby
> zgłosił wniosek o upadłość to i tak byłoby w istocie to samo.

Ja czegoś nie rozumiem: owszem, wskutek niezłożenia stosownego wniosku
rozmiar szkód się nie powiększa (bo jest konstans jeśli chodzi o bilans
spółki), ale jednak wierzyciel ma stratę wynikającą z tego, że spółka nie
spłaca zobowiązań.
IMHO w takiej sytuacji nie ma przyczyn, dla których członek zarządu
mógłby się uchylić przed naprawieniem całej szkody.

BTW dla mnie jest ciekawsza sprawa: założenie, że na podobnych zasadach
odpowiada likwidator za długi powstałe przed objęciem przezeń zaszczytnej
funkcji (bo nie dyskutuję ze szkodami wyrządzonymi podczas likwidacji,
chociaż to chyba nie znajduje uzasadnienia w przepisie).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry