Liwiusz pisze:

>> A jeśli nie miałby zapiętych pasów, miałby obowiązek stać i nie włączać
>> się do ruchu, póki ich nie zapnie.
>
> Brak pasów nie wpływa na kolizję. Wjechanie z pasa do jazdy w lewo
> prosto - jak najbardziej.

Nijak nie wpływa, bo skręcający w lewo nie ma prawa wiedzieć, do czego
są pasy dla jadących z przeciwka.

do góry

armar pisze:
> Andrzej Lawa pisze:
>
>> Primo: formalnie nie masz pojęcia, jakie oznakowanie pasów ma ten jadący
>> z przeciwka.
>
> Się nie czyta przepisów, to się nie ma pojęcia... ;)

Cieszę się, że jesteś samokrytyczny.

[ciach przepis nie na temat[

> Jeśli w jednym kierunku znajdują się trzy pasy ruchu, przy czym pas lewy
> kończy się na skrzyżowaniu uniemożliwiając dalszą jazdę w tym kierunku
> to formalnie mam pojęcie jak są oznakowane pasy.

Nie, nie masz.

> Szczególnie mam pojęcie jak są oznakowane, jeśli samochód na lewym pasie
> jest niemal dokładnie na wprost mnie, więc nie może kontynuować
> jazdy na wprost.

Zostań jasnowidzem. Chodź na to też nie masz kwalifikacji - wiedziałbyś,
że i takie skrzyżowania istnieją.

[ciach brednie]

>> Secundo: do czytaj artykuł czwarty do końca.
>
> Znów wracasz do "okoliczności odmiennego zachowania",
> a przecież nie po to się wybiera lewy pas ruchu, by skręcać w prawo!

On pojechał prosto. A okoliczności wskazujące na możliwość odmiennego
zachowania to poruszanie się z prędkością uniemożliwiającą wykonanie
manewru skrętu. Oraz brak włączonego (lewego) kierunkowskazu.

[ciach kolejne brednie]

do góry

Steel pisze:

>> I do zdarzenia doprowadziło właśnie to, że się do tego nie
>> zastosowałeś.
>
> Ciekawe pozniewaz kolo jadacy lewoskretem mial obowiazek skrecic w lewo!
> (jak widac na rysunku oba lewoskrety sa na przeciw siebie)

I co z tego? Skręcając w lewo należy ustąpić pierwszeństwa wszystkim
jadącym z przeciwka prosto. Nawet jeśli jadą z "niewłaściwego" pasa (bo
ty o tym wiedzieć nie możesz, że pas jest niewłaściwy).

> Autor watku co najwyzej nie zastosowal zasady ogdaniczonego zaufania i
> szczegolnej ostroznosci.

Tak, on "tylko" pojechał na ślepo.

> Nie mial prawa wiedziec ze gosc skreci de facto na prawo zmieniajac pas na
> srodkowy na srodku skrzyzowania!!

Nie miał oczek w głowie? Czy może sieczkę zamiast mózgu?

> Gosc co do niego wjechal nie zastosowal sie do znaku nakazu ruch w lewo na
> pasie TYLKO DO TEGO przeznaczonym!

Zaczynasz się zapętlać.

>>> pierwszeństwo przed pojazdem który zignorował nakaz skrętu w lewo i
>>> nie wiem jak mam cała sprawę dalej poprowadzić dlatego proszę o
>>> wskazanie podstawy prawnej wykroczenia drugiego kierowcy.
>> Co za szmata... Nie dość, że spowodował kolizję, to jeszcze chce komuś
>> złośliwie dowalić... Przeprowadź śledztwo czy pasy miał zapięte!
>> Kontrolę skarbową na niego napuść - może dochody ukrywa!
>
> Andrzej skoncz z tymi obrazliwymi tekstami. To juz jest zalosne. Ciagle
> kogos obrazasz...

Łobuz sobie zasłużył. Najpierw powoduje kolizję, a potem usiłuje się
złośliwie mścić.

do góry

szerszen pisze:
>
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
> w wiadomości news:1kfkt5-shj.ln1@ncc1701.lechistan.com...
>
>> Tak, ale to nie on spowodował zderzenie.
>
> a to juz kwestia interpetacji, z tamtego pasa mial obowiazek skrecac w
> lewo, dodam ze skrecajac nie musial sygnalizowac manewru, pytajacy
> wjezdzal, mozna powiedziec, na pas "ziemi niczyjej", bo w tym miejscu
> nie ma pasa jadacego na wprost i przecinajacego tor jego ruchu, zatem
> nie mogl przewidziec, ze baran z naprzeciwka zlamie przepisy i pojedzie
> na wprost

Tia, a jak rzeczywistość jest sprzeczna z teorią, to należy ją
ignorować? Czyli np. skoro pijak nie powinien leżeć na środku drogi, to
widząc go wolno go potraktować jak fatamorganę i przejechać?

do góry

armar wrote:

> mvoicem pisze:
>
>> W tym przypadku, Maykel nie miał prawa zakładać że tamten będzie skręcał
>> w lewo, bo nie widział znaków które są po tamtej stronie.
>
> MAYkel napisał:
> "Od 15 lat 3 razy dziennie jeżdżę przez to skrzyżowanie więc znam na
> pamięć"
> Ty twierdzisz, że mimo to nie wiedział jakie tam są znaki?

Twierdzę, że nie miał podstaw do tego żeby zakładać że nic się nie zmieniło
od kiedy widział to skrzyżowanie "od tamtej strony" i na tej podstawie
podejmować decyzję co do ustępowania/nieustępowania pierwszeństwa.

p. m.

do góry

szerszen wrote:

>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:ge9t5b$prd$1@news.onet.pl...
>
>> Bzdura. Zmieniasz i pas i drogę (jezdnię), którą jedziesz.
>
> inaczej, jedziesz wiaduktem, masz pas ktory prowadzi do zjazdu
> co sygnalizujesz, tylko wjazd na ten pas, czy moze i wjazd na pas i wjazd
> na zjazd :)

Oczywiście że sygnalizujesz oba. Tzn - TY nie sygnalizujesz (jak wynika z
twoich ostatnich postów), a powinieneś.

p. m.

do góry

Jacek Krzyzanowski wrote:
> Dnia Tue, 28 Oct 2008 16:29:49 +0100, Paweł Ubysz napisał(a):
>
>> Ale pojazd z którym doszło do kolizji nie jechał w lewo ale prosto. Zgadza
>> się?
>> Wiec skrecajacy w lewo musiał mu ustapić - zgadza się?
>> Ergo winnym kolizji jest skrecajacy w lewo.
>
> Czyli jak Cie walne z prawej strony wjezdzajac na skrzyzowanie na
> czerwonym, to Ty bedziesz winien wypadku?


bardziej bym się w twoim przypadku zapytał kto będzie winny jak ja
ciebie walne z lewej, kiedy ty wjedziesz na czerwonym.
I tu wcale odpowiedź nie jest taka prosta.
Zależy od detali, kto wjechał pierwszy, ślady hamowania itp itd.
Jak się okaże, że ja jechałem jak pan i władca i waliłem w co popadnie
bo mam zielone, to ewidentnie winny będę ja.

do góry

Jacek Krzyzanowski wrote:
> Dnia Tue, 28 Oct 2008 08:47:19 -0500, witek napisał(a):
>
>> nie ma
>> ty wymusiłeś pierwszeństwo przy skręcie w lewo.
>
> A jak bede jechal droga jednokierunkowa i skrece w lewo przed kims jadacym
> z przeciwka, to tez bede sprawca?

o ile nie spadł ci z nieba to mozesz byc uznany winnym

Nie wychodź z założenia, że jak ktoś jedzie niezgodnie z przepisami to
można do niego strzelać tylko dlatego, że jedzie niezgodnie z przepisami.

Przypomina mi się taka dyskusja, gdzieś kiedyś tam. juz nie pamietam gdzie.

Facet wyjechał w prawo z podporządkowanej na główną i wjechał w niego
facet z tyłu, nie od razu na skrzyżowaniu, ale jakieś ładne parę metrów
dalej.
I winnym uznany został facet z głównej, bo policja nie znalazła śladów
hamowania. Sąd uznał, że facet na głównej celowo nie hamował.

do góry

On Wed, 29 Oct 2008, armar wrote:

> Paweł Ubysz pisze:
>> A to ciekawa interpretacja. Ale w art 25 nie ma nic na temat pasa którym
>> porusza sie samochód jadacy z kierunku przeciwnego. Maykel ma obowiązek
>> ustapić _każdemu_ samochodowi jadacemu z przeciwka.
>
> W art 25 jest wyraźnie napisane, że ma ustąpić pierwszeństwa pojazdom
> z naprzeciwka które jadą na wprost, lub skręcają w prawo.

Jadą.
Dobrze gadasz - jadą, a nie "powinny jechać".

> Nie znalazłem podstawy do tego, by sądzić, że samochód
> ustawiający się na pasie do skrętu w lewo ma obowiązek,
> albo choćby prawo do jazdy na wprost.

Ależ on jedzie niezgodnie z przepisami.
Jedzie jednak prosto, więc trzeba mu ustąpić.
W przepisie NIE MA zapisu "ustąpić tylko tym którzy PRAWIDŁOWO
jadą na wprost".
Jakby ustawodawca chciał, to by tak zapisał, skoro nie zapisał
to nie chciał - nazywa się taka zasada ratio legis :)

> Nie jest więc prawdą, że MAYkel ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
> kierującym _każdym_ samochodem jadącym z naprzeciwka.

A jaki PRZEPIS stwierdza inaczej?

pzdr, Gotfryd

do góry

mvoicem pisze:
> armar wrote:
>
>> mvoicem pisze:
>>
>>> W tym przypadku, Maykel nie miał prawa zakładać że tamten będzie skręcał
>>> w lewo, bo nie widział znaków które są po tamtej stronie.
>> MAYkel napisał:
>> "Od 15 lat 3 razy dziennie jeżdżę przez to skrzyżowanie więc znam na
>> pamięć"
>> Ty twierdzisz, że mimo to nie wiedział jakie tam są znaki?
>
> Twierdzę, że nie miał podstaw do tego żeby zakładać że nic się nie zmieniło
> od kiedy widział to skrzyżowanie "od tamtej strony" i na tej podstawie
> podejmować decyzję co do ustępowania/nieustępowania pierwszeństwa.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie miał podstaw do tego,
by zakładać, że nic się nie zmieniło?

Jeśli zauważył pachołki na jezdni, to co najwyżej mógł się ucieszyć,
że do tej pory miał dwa pasy ruchu z pierwszeństwem przejazdu,
a po zablokowaniu pasa ruchu na wprost pozostał tylko jeden pas
na który ma zwracać uwagę przed manewrem.
Pas do skrętu w prawo, gdyż pas do skrętu w lewo nie mógł
zostać zmieniony z pasa do skrętu w lewo na pas na wprost.
Nie mógł, bo wchodziłby na pas do skrętu w lewo dla pojazdów
poruszających się tak, jak MAYkel, co mogłoby doprowadzić do kolizji.
Dopiero po oględzinach dokonanych po zdarzeniu MAYkel zorientował się,
że pas do skrętu w lewo nadal pozostał pasem do skrętu w lewo
i tylko do skrętu w lewo - stąd nasze próby dyskusji. :)

Spekulowanie, że coś się mogło zmienić na pasie do skrętu w lewo
nie ma więc żadnych podstaw - ani ze strony przepisów,
które jasno określają, że pojazdy do skrętu w lewo mają się trzymać
skrajnego, lewego pasa ruchu w ich kierunku jazdy - (art 22),
ani ze strony czystej logiki, gdyż pas do skrętu w prawo
nie był zablokowany, a pojazdy poruszające się prawym pasem ruchu
mają pierwszeństwo przed pojazdami skręcającymi w lewo
z przeciwnego kierunku, jak również mogą bezkolizyjnie
zmienić pas ruchu na pas do jazdy na wprost.
Tak więc powtarzanie w kółko "bo ty o tym wiedzieć nie możesz,
że pas jest niewłaściwy" [do jazdy na wprost] w przypadku osoby,
która przez 15 lat tamtędy jeździ jest co najmniej niepoważne.

Podkreślam, że MAYkel nie był zobowiązany do przypuszczania,
że będzie zmuszony do ustępowania pierwszeństwa pojazdom
łamiącym przepisy (nikt nie podał podstawy innej niż art 4).
To, że kierujący pojazdem olał zarówno poziomy, jak i pionowy
nakaz skrętu w lewo jest przez Ciebie w jakiś dziwny sposób
lekceważone.
Podkreślam, że nie ma przepisu, który nakazywałby skręcającemu w lewo
brać pod uwagę taki wariant łamania przepisów, co widać w art 25,
oraz w art. 4.

Jacek Krzyżanowski niedawno podał rozwiązanie ze światłami:
"Czyli jak Cię walne z prawej strony wjeżdżając na skrzyżowanie na
czerwonym, to Ty będziesz winien wypadku?"
Nie ma chętnych do odpowiedzi, prawda? :)

Tymczasem tutaj mamy podobny przypadek, tylko zamiast czerwonego światła
jest mniej priorytetowy znak nakazu kierunku jazdy.
Jednak jego ważność w tym przypadku jest najbardziej istotna.
Problem w tym, że w art. 5 brakuje punktu 4 określającego,
że znaki drogowe mają pierwszeństwo przed zasadą ustępowania pojazdom
znajdującym się z prawej strony.
A może znaki drogowe są mniej ważne, niż ta zasada? ;>
Gotfryd mi coś takiego już sugerował - może ma rację...
Póki co będę utrzymywał, że znaki drogowe regulujące ruch
na skrzyżowaniu mają wyższy priorytet niż zasada ustępowania
pierwszeństwa pojazdom nadjeżdżającym z prawej strony.

Przypuszczam, że Wasze myślenie w tym temacie jest ukierunkowane
dobrym zachowaniem kierowcy - wiadomo, że jeśli noc,
to pojazdów wiele nie było na drodze i MAYkel zwyczajnie mógł
chwilkę poczekać (jego poczucie winy świadczy o tym,
że dobrze o tym wie).
Zapewne wielu kierowców skręcających w lewo tak zrobiło,
ale tu dyskutujemy o tym konkretnym przypadku-wypadku.
:)

--
Pozdrawia Marek

do góry