WOJSAL wrote:
> Nie wiem, czy jest w regulaminie informacja
> na temat wydawacy. Zreszta jakie to ma znaczenie?
> Regulamin jest umowa, ktora dotyczy obu stron.

Nie, regulamin nie jest umową (w uproszczeniu), regulamin jest wzorcem
umowy. Poszukaj w kc o takich, może też trochę poczytaj.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl.#X> napisał w wiadomości
news:c8fpb2$o67$3@news.onet.pl...
> WOJSAL wrote:
>
> Nie, regulamin nie jest umową (w uproszczeniu), regulamin jest wzorcem
> umowy. Poszukaj w kc o takich, może też trochę poczytaj.
>

Precyzyjniej: regulamin jest elementem umowy.
Ale nie to jest tu najistotniejsze.


--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> "Publiczne ogłoszenie" najwyraźniej nie jest niedozwolonym postanowieniem
> umownym, jako że wcale nie tak dawno widziałem taką formę stosowaną
> przez banki ("zwykłe", nie internetowe - zmiany wywieszane w oddziale
> i już).

Nie jest niedozwolonym postanowieniem, bo ktoś go stosuje? Ciekawa
argumentacja :)

A coś zblizonego - z wyroku Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
przeciwko PKO BP SA (XVII Amc 41/01):
"W związku z tym, w świetle treści art. 384 § 2 zd. pierwsze, wzorce
umowne umów o świadczenie usług bankowych wiążą klienta banku, jeżeli
mógł zapoznać się z treścią wzorca. Jednakże rozwiązanie to nie ma
zastosowania w sytuacji określonej w art. 384 § 2 zd. drugie, to jest do
umów z udziałem konsumentów, którym wobec tego wzorzec ten powinien być
doręczony przy zawarciu umowy. Nie budzi bowiem wątpliwości, że umów
rachunku bankowego nie zalicza się do umów powszechnie zawieranych w
drobnych, bieżących sprawach życia codziennego. Mając to na uwadze Sąd
przyjął, że Bank miał obowiązek wynikający z treści art. 384 Kc,
doręczyć wszystkie postanowienia wzorca umowy przy jej zawieraniu.
Obowiązku tego nie dopełnił, skoro w odniesieniu do części klauzul
umownych jedynie powołał się na treść swojej Taryfy zawierającej, jak
wykazano, postanowienia wzorca umownego. Taryfy tej nie doręczał drugiej
stronie umowy. Takie postępowanie w obrocie z konsumentami uznać należy
za pozbawione podstawy prawnej. Taki sam tryb postępowania obowiązuje z
mocy art. 384[1] Kc przy wprowadzaniu do obrotu konsumenckiego wzorca
umowy już w trakcie trwania stosunku umownego o charakterze ciągłym, a
za taki należy uznać umowę rachunku bankowego. Niedochowanie tego trybu
powoduje skutek wyżej opisany."

> 384[1] wręcz stwierdza że taka zmiana jest "prawidłowa" !

patrz wyżej

KG

do góry

On Wed, 19 May 2004, WOJSAL wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>+ > On Wed, 19 May 2004, WOJSAL wrote:
>+ >
>+ > >+ Obecnie firma moze cos takiego umiescic
>+ > >+ bo jest wydawca regulaminu? (o ile w ogole jest
>+ > >+ wydawca)
>+ >
>+ > A to jeszcze zapodaj googlowi "niedozwolone postanowienia umowne".
>+ > Zdziwisz się :)
>+
>+ A jaka jest twoja odpowiedz?

Odemnie komentarz:
"Firma może zmieniać umowę opartą na wzorcu o ile nie stosuje
niedozwolonych postanowień umownych oraz publicznie i w sposób
ujęty w umowie przedstawia warunki zmiany". Nie sprawdzam czy
musi poinformować o prawie do wypowiedzenia, na wszelki wypadek
dopisałbym do listy wymogow ;)
"stosujesz się do przedstawionej opinii na własną odpowiedzialność,
(c) Maddy" ! :)

Konkretnie:
W twoim ogłoszeniu nie ma słowa o powodzie podniesienia ceny
usług - KC art. 385[3]:
+++
Art. 385 (3). W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi
postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
[...]
10) uprawniają kontrahenta konsumenta do jednostronnej zmiany umowy bez
ważnej przyczyny wskazanej w tej umowie
[...]
----

nadto zapisek o 3 dniach i Pcimiu Górnym IMHO pasuje jak ulał do:

+++
20) przewidują uprawnienie kontrahenta konsumenta do określenia lub
podwyższenia ceny lub wynagrodzenia po zawarciu umowy bez przyznania
konsumentowi prawa odstąpienia od umowy
---
...w powiązaniu z:
+++
18) stanowią, że umowa zawarta na czas oznaczony ulega przedłużeniu, o ile
konsument, dla którego zastrzeżono rażąco krótki termin, nie złoży
przeciwnego oświadczenia,
---

Krótko mówiąc - pokazówka jak łamać prawa konsumenta i dostać
karę od Urzędu Ochrony :)

>+ > >+ Jesli regulamin nie mowi inaczej, to powinna
>+ > >+ obowiazywac symetria:
>+ >
>+ > Nie. Przy mnóstwie umów NIE MA symetrii i prawo dość dobrze opisuje
>+ > prawa i obowiązki każdej ze stron.
>+
>+ Czy obecnie prawo zabrania konsumentowi
>+ wysylac zmiany regulaminu z klauzula "jak
>+ nie odpowiecie, to znaczy ze sie zgadzacie" ?

Nie zabrania. Pod warunkiem że najpierw strona przeciwna się
na to zgodziła w umowie ! Nie widzę zastrzeżenia żeby konsument nie mógł
przedstawić własnego wzorca :)
Czy masz w zwyczaju czytać umowy ? :) I ile razy pozwolili ci coś
wynegocjować przy "wzorcu" ? :]

>+ > Miałeś okazję poczytać dyskusję "za co płaci się prawnikom" :) (tak
>+ > ponad tydzień temu :))
>+
>+ Nie mialem czasu.
>+ A obecnie tez nie mam czasu by czytac wypowiedzi
>+ wielu osob na jakis tam temat. Domyslam sie ze
>+ na pewno byly rozne wypowiedzi, i z pewnoscia -
>+ jak to bywa w dyskusji - pojawily sie rozne
>+ tematy dyskusji.
>+ Tylko ktore wypowiedzi w tej dyskusji byly prawidlowe? ;)

Odpowiedź jak do poprzedniego postu: "Daj się namówić na
przejrzenie K.C." :)
Ja wiem że to ponad 1080 artykułów :>, ale cóż poradzić... !

Streszczenie: poszło o komentarze do postu z pytaniem "jaki
prawnik podejmie się prowadzenia sprawy z zapłatą w postaci
prowizji od wygrania". A K.C. nie przewiduje zapłaty "za efekt"
przy umowie zlecenia, więc IMHO ten warunek ("od wygrania")
będzie nieważny.

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 19 May 2004, WOJSAL wrote:
[...]
>+ > >+ Tak na marginesie.
>+ > >+ Co by bylo, gdyby klient zmienil regulamin,
[...]
>+ > Obejrzyj sobie K.C.
>+ > Szukaj tekstu "wzorzec umowny" - są przepisy dopuszczające takie
>+ > właśnie formułowanie umowy (jest "wzorzec" a na papierze sporządza
[...]
>+ Czyli Ty mozesz wyslac zmiane regulaminu
>+ do firmy X z klauzula "brak odpowiedzi
>+ oznacza zgode"? (przy zalozeniu, ze regulamin
>+ nic nie mowi na ten temat)

*UMOWA* musi coś "mówić na ten temat". Nie sprawdzam, ale zdaje się
że w KC jest coś o przypadku zajścia kolizji dwu wzorców umownych
(a, jest - 385[4] - ale pisze "między przedsiębiorcami" !)
Umowa oparta o wzorzec umowny musi wyraźnie wyróźniać te zapisy,
które pochodzą "od wzorca" i te które są wynegocjowane indywidualnie
inaczej jest proszeniem się o kłopty z art. 385[1].4

>+ Jesli tak - to OK.

Trzeba byłoby dopilnować przy ZAWIERANIU umowy żeby zapisać
jasno że TEŻ przedstawiasz "wzorzec w rozumieniu ustawy Kodeks
Cywilny" ! ;>
Nie wiem czy od tego podatku (VAT !) ci nie przyłożą, bo jeśli
z KC da się wywieść że dana umowa jest dowodem "przedsiębiorczości"
to Urząd Skarbowy ci tego dowiedzie ;>

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 19 May 2004, kam wrote:

>+ Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>+ Nie jest niedozwolonym postanowieniem, bo ktoś go stosuje? Ciekawa
>+ argumentacja :)

No, masz rację :) Zakładam że akurat przy ilości umów zawieranych
przez banki sprawa by "wyszła" :)

>+ A coś zblizonego - z wyroku Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
>+ przeciwko PKO BP SA (XVII Amc 41/01):
>+ "W związku z tym, w świetle treści art. 384 § 2 zd. pierwsze, wzorce
>+ umowne umów o świadczenie usług bankowych wiążą klienta banku, jeżeli
>+ mógł zapoznać się z treścią wzorca. Jednakże rozwiązanie to nie ma
>+ zastosowania w sytuacji określonej w art. 384 § 2 zd. drugie, to jest do
>+ umów z udziałem konsumentów, którym wobec tego wzorzec ten powinien być
>+ doręczony przy zawarciu umowy.

Słusznie. Ale po piersze - chodzi o zupełny brak wzorca a po drugie
zupełny brak "doręczenia" :)
[...]
>+ przyjął, że Bank miał obowiązek wynikający z treści art. 384 Kc,
>+ doręczyć wszystkie postanowienia wzorca umowy przy jej zawieraniu.
>+ Obowiązku tego nie dopełnił, skoro w odniesieniu do części klauzul
>+ umownych jedynie powołał się na treść swojej Taryfy zawierającej, jak
>+ wykazano, postanowienia wzorca umownego. Taryfy tej nie doręczał drugiej
>+ stronie umowy.
[...]
>+ > 384[1] wręcz stwierdza że taka zmiana jest "prawidłowa" !
>+
>+ patrz wyżej

Patrzę :)
Sugerujesz iż oparcie się że "nie podpisałem regulaminu" (mimo
że prawdopodobnie go DOSTAŁ razem z f-rą za którą zapłacił :))
będzie argumentem ?
Owszem, spuszczam z tonu :) - ale ustawa wymaga tylko POWIADOMIENIA
a nie podpisania ("i tej linii bronię") !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Sugerujesz iż oparcie się że "nie podpisałem regulaminu" (mimo
> że prawdopodobnie go DOSTAŁ razem z f-rą za którą zapłacił :))
> będzie argumentem ?

Raczej nie, przynajmniej ja bym takiego nie uznał - o ile firma wykaże w
jakiś sposób, że wysyłała zmianę regulaminu wraz z fakturą.
Niekoniecznie dokładnie tej osobie.

> Owszem, spuszczam z tonu :) - ale ustawa wymaga tylko POWIADOMIENIA
> a nie podpisania ("i tej linii bronię") !

a to na pewno

KG

do góry