Użytkownik "Atlanticus" <a...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:

> Chodzi mi o możliwość wygrania sprawy w sądzie - czy płacąc 100%
> czynszu+opłat za wodę mogę panią główną lokatorkę pozwać o 50% kosztów?

Zdecydowanie.
Jeśli ta kobita jest tak niesprawna psychicznie, że nie kuma co robi, to
może warto pomyśleć o jej ubezwłasnowolnieniu?
Może mógłbyś legalnie zarządzać jej majątkiem?

do góry

Witam!

Na moje to będzie tak:

> Umawiam się z panią, że płacę jej część czynszu, który potem ona ma wpłacać
d>o administracji.

Oki. Tu jest treść umowy dotycząca rozliczeń. Trzeba by zastanowić
się, jaka to jest umowa (użyczenie, najem?), żeby ustalić, jakie
świadczenia jesteś zobowiązany spełniać wobec głównego lokatora.


> Jako że tam mieszkam i nie chcę dopuścić do nadmiernego zadłużenia
>mieszkania, spokojnie spłacam administracji zaległości z własnych środków -
>ratami.

Być może - jeśli okaże się, że masz ze starszą panią zawartą umowę
najmu i musisz jej płacić czynsz (czyli jeśli przyjąć, że to, co
umówiliście się, że będziesz jej płacił jej czynszem najmu), to
zastosowanie ma art. 452 kc

Art. 452. Jeżeli świadczenie zostało spełnione do rąk osoby nie
uprawnionej do jego przyjęcia, a przyjęcie świadczenia nie zostało
potwierdzone przez wierzyciela, dłużnik jest zwolniony w takim
zakresie, w jakim wierzyciel ze świadczenia skorzystał. Przepis ten
stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy świadczenie zostało spełnione
do rąk wierzyciela, który był niezdolny do jego przyjęcia.

Innymi słowy, jeśli starsza pani zażądałaby od Ciebie pieniędzy
tytułem czynszu najmu, to jesteś z tego najmu zwolniony w takim
zakresie, w jakim ona skorzystała z tego, że płaciłeś czynsz do
spółdzielni.


> Czy mam prawną możliwość odzyskania od tej pani kwot, które jej wpłacałem na
>czynsz (są dowody wpłat), a które na czynsz nie zostały przeznaczone?
Myślę, że część tak. Skoro zamieszkujesz w tym lokalu i jesteś
pełnoletni, to jesteś wobec spółdzielni zobowiązany do zapłaty czynszu
solidarnie z głównym lokatorem. Nie pamiętam, który przepis o tym
stanowi, ale jestem przekonany na 99 %, że właśnie taka jest
regulacja.

Skoro jesteś zobowiązany solidarnie, to spółdzielnia może całą
należność wyegzekwować od Ciebie. Pozostaje Ci regres wobec starszej
pani.

Tu wracamy do początku posta - jeśli zapłaciłeś 10.000 do spółdzielni,
to zasadniczo 5.000 mógłbyś od starszej pani wyegzekwować.
Jednakże, jeśli ona będzie mogła wykazać, że wiąże was umowa najmu, na
mocy której Ty powinieneś jej płaić jakąś kwotę (o której wspomniałeś
na początku), to będziesz mógł odzyskać 5.000 minus to, co powinieneś
płacić jej.

Pozdr
bk

do góry

Błażej Kucz pisze:


> Jednakże, jeśli ona będzie mogła wykazać, że wiąże was umowa najmu, na
> mocy której Ty powinieneś jej płaić jakąś kwotę (o której wspomniałeś
> na początku), to będziesz mógł odzyskać 5.000 minus to, co powinieneś
> płacić jej.


Zaraz, na moje oko powinien móc odzyskać całe 10 tysięcy (minus to,
na co się umawiali przy "najmie"). Inaczej mielibyśmy do czynienia z
dziwną sytuacją:

- wynajmujesz od kogoś mieszkanie i płacisz umówioną kwotę
- spółdzielnia cię ściga za zaległy czynsz, którego najemca nie płacił -
Ty go spłacasz
- powinieneś móc dochodzić całości spłaconej zaległości, Twoim
zobowiązaniem wobec najemcy jest bowiem tylko uzgodniona wysokość czynszu

A w ogóle czy najemca spółdzielczego lokatorskiego lokalu może go
wynajmować?

--
Liwiusz

do góry

Witam!

> > Jednakże, jeśli ona będzie mogła wykazać, że wiąże was umowa najmu, na
> > mocy której Ty powinieneś jej płaić jakąś kwotę (o której wspomniałeś
> > na początku), to będziesz mógł odzyskać 5.000 minus to, co powinieneś
> > płacić jej.
>
>    Zaraz, na moje oko powinien móc odzyskać całe 10 tysięcy (minus to,
> na co się umawiali przy "najmie").  Inaczej mielibyśmy do czynienia z
> dziwną sytuacją:
Fakt.

art. 688 (1) kc mówi:
§ 1. Za zapłatę czynszu i innych należnych opłat odpowiadają
solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie.
§ 2. Odpowiedzialność osób, o których mowa w § 1, ogranicza się do
wysokości czynszu i innych opłat należnych za okres ich stałego
zamieszkiwania.

Z tego wynika, że jeśli jest stostunek najmu między np. spółdzielnią i
starszą panią, to za zapłatę czynszu solidarnie odpowiedzialni ze
starszą panią są wszyscy pełnoletni stale zamieszkujący. Skoro
solidarnie, to spółdzielnia może całość wyegzekwować od jednego, a
potem między sobą dlużnicy solidarni stosują regres i rozliczają się.

KC w tym miejscu ignoruje zupełnie to, czy między pełnoletnimi i
najemcą jest nawiązany jakikolwiek stosunek prawny, z którego
wynikałoby, że pełnoletni mają płacić jakieś pieniądze najemcy. Więc
jeśli nie umówiono się inaczej, to wszyscy pełnoletni są solidarnie
zobowiązani wobec spółdzielni, razem ze starszą panią.


Źle napisałem w poprzednim poście. Jest tak, jak pisze Liwiusz:
spółdzielnia może ściągnąć 10 k od pełnoletniego, a on (jeśli
udowodni, że umówił się ze starszą panią, że będzie płacił jej x) może
od niej wyegzekwować tytułem regresu 10 k - x.
Tak by wynikało z:
KC - Art. 376. § 1. Jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił
świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku
prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać
zwrotu od współdłużników. Jeżeli z treści tego stosunku nie wynika nic
innego, dłużnik, który świadczenie spełnił, może żądać zwrotu w
częściach równych.

Przy okazji dla autora wątku: jeśli starsza pani zejdzie, to Twoje
roszczenie będzie długiem spadkowym (uwaga na przedawnienie: 3 lata).

> A w ogóle czy najemca spółdzielczego lokatorskiego lokalu może go
> wynajmować?
To też dobre pytanie.

pozdr
bk

do góry

Cavallino pisze:

> Natomiast to co wpłaciłeś w spółdzieni możesz sobie potrącić z dalszych
> wpłat dla właścicielki.

Niby na jakiej podstawie ? Nic nie może.

--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

Błażej Kucz pisze:

>
> Art. 452. Jeżeli świadczenie zostało spełnione do rąk osoby nie
> uprawnionej do jego przyjęcia, a przyjęcie świadczenia nie zostało
> potwierdzone przez wierzyciela, dłużnik jest zwolniony w takim
> zakresie, w jakim wierzyciel ze świadczenia skorzystał. Przepis ten
> stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy świadczenie zostało spełnione
> do rąk wierzyciela, który był niezdolny do jego przyjęcia.

Nie. Ten przepis tu nie ma zastosowania. Spółdzielnia nie potwierdzi mu
że spłacił dług jaki miał wobec tej pani.


> Tu wracamy do początku posta - jeśli zapłaciłeś 10.000 do spółdzielni,
> to zasadniczo 5.000 mógłbyś od starszej pani wyegzekwować.

Nic by nie mógł wyegzekwować.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

Johnson pisze:

>
>> Natomiast to co wpłaciłeś w spółdzieni możesz sobie potrącić z
>> dalszych wpłat dla właścicielki.
>
> Niby na jakiej podstawie ? Nic nie może.
>

Po namyśle, prostuje może. Mój błąd :)

--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

Johnson pisze:

>
>>
>> Art. 452. Jeżeli świadczenie zostało spełnione do rąk osoby nie
>> uprawnionej do jego przyjęcia, a przyjęcie świadczenia nie zostało
>> potwierdzone przez wierzyciela, dłużnik jest zwolniony w takim
>> zakresie, w jakim wierzyciel ze świadczenia skorzystał. Przepis ten
>> stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy świadczenie zostało spełnione
>> do rąk wierzyciela, który był niezdolny do jego przyjęcia.
>
> Nie. Ten przepis tu nie ma zastosowania. Spółdzielnia nie potwierdzi mu
> że spłacił dług jaki miał wobec tej pani.
>
>
>> Tu wracamy do początku posta - jeśli zapłaciłeś 10.000 do spółdzielni,
>> to zasadniczo 5.000 mógłbyś od starszej pani wyegzekwować.
>
> Nic by nie mógł wyegzekwować.
>
>

Prostuje swoją wypowiedź :)
Art. 452 kc oczywiście się nie stosuje, ale podstawą roszczeń w tym
wypadku będzie jednak art. 518 §1 pkt 1 kc. Zapomniałem o tej solidarnej
odpowiedzialności za czynsz.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry