W dniu 2019-07-16 o 20:09, Shrek pisze:
> W dniu 16.07.2019 o 19:47, Liwiusz pisze:
>
>>> Jak twierdzące? "niniejsze orzeczenie potwierdza, że wystarczy podpis
>>> nowaka, żeby ścigać kowalskiego"?
>>
>> Temat zaczął się od tego, że ktoś stwierdził, że można kogoś
>> zobowiązać do zapłaty pomimo sfałszowanego podpisu.
>
> Bo można. Stary trik - podajesz adres na berdyczów i terminy mijają.

Ale clou problemu dotyczyło nie sztuczek procesowych dotyczących złego
adresu, tylko sfałszowania podpisu. Jeśli chcemy założyć, że trik ma
polegać na Berdyczowie, to nie potrzeba do tego fałszować podpisu -
wystarczy na przykład wydrukować jakąś fakturę i oświadczyć w pozwie, że
pozwany był kupującym.

Pomijając już fakt, że sprawa z Berdyczowem, z powodów, o których już
pisałem, co do zasady nie działa.



>> Musi zatem być jakiś przykład sprawy sądowej, gdzie był badany podpis,
>> uznano że jest fałszywy, ale i tak zasądzono roszczenie od osoby,
>> której podpis sfałszowano.
>
> Nie, nie musi. Wystarczy, aby był taki skutek.

No to cię przestraszę - do takiego skutku nie potrzeba fałszować podpisu.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 16.07.2019 o 20:14, Liwiusz pisze:

>> Bo można. Stary trik - podajesz adres na berdyczów i terminy mijają.
>
> Ale clou problemu dotyczyło nie sztuczek procesowych dotyczących złego
> adresu, tylko sfałszowania podpisu.

Clou dotyczyło czy za pomocą sfałszowanego podpisu można kogoś
zobowiązać do zapłaty. Można - co było do udowodnienia.

> Jeśli chcemy założyć, że trik ma
> polegać na Berdyczowie, to nie potrzeba do tego fałszować podpisu -
> wystarczy na przykład wydrukować jakąś fakturę i oświadczyć w pozwie, że
> pozwany był kupującym.

Albo sfałszować podpis - pisałeś, że w ten sposób się nie da - da się i
dobrze o tym wiesz. Choćby pomijasz prośbę o wystawienie publicznie
zdjęcia dowodu. Skoro się nie da, to czego się obawiasz?

> Pomijając już fakt, że sprawa z Berdyczowem, z powodów, o których już
> pisałem, co do zasady nie działa.

Ale w praktyce czasem działa.

>> Nie, nie musi. Wystarczy, aby był taki skutek.
>
> No to cię przestraszę - do takiego skutku nie potrzeba fałszować podpisu.

Ale wystarczy.

--
Shrek

do góry

W dniu 2019-07-16 o 20:30, Shrek pisze:
> W dniu 16.07.2019 o 20:14, Liwiusz pisze:
>
>>> Bo można. Stary trik - podajesz adres na berdyczów i terminy mijają.
>>
>> Ale clou problemu dotyczyło nie sztuczek procesowych dotyczących złego
>> adresu, tylko sfałszowania podpisu.
>
> Clou dotyczyło czy za pomocą sfałszowanego podpisu można kogoś
> zobowiązać do zapłaty. Można - co było do udowodnienia.

Tyle że fałszerstwo podpisu było w tym sposobie bez znaczenia i nie było
warunkiem koniecznym do przeprowadzenia tej operacji.


>> Jeśli chcemy założyć, że trik ma polegać na Berdyczowie, to nie
>> potrzeba do tego fałszować podpisu - wystarczy na przykład wydrukować
>> jakąś fakturę i oświadczyć w pozwie, że pozwany był kupującym.
>
> Albo sfałszować podpis - pisałeś, że w ten sposób się nie da - da się i
> dobrze o tym wiesz. Choćby pomijasz prośbę o wystawienie publicznie
> zdjęcia dowodu. Skoro się nie da, to czego się obawiasz?
>
>> Pomijając już fakt, że sprawa z Berdyczowem, z powodów, o których już
>> pisałem, co do zasady nie działa.
>
> Ale w praktyce czasem działa.
>
>>> Nie, nie musi. Wystarczy, aby był taki skutek.
>>
>> No to cię przestraszę - do takiego skutku nie potrzeba fałszować podpisu.
>
> Ale wystarczy.

Nie, nie wystarczy, musisz mieć jeszcze Berdyczów. Jak nie będziesz miał
Berdyczowa, to sfałszowany podpis nie pomoże, za to jak będziesz miał
Berdyczów, to fałszywego podpisu nie będziesz potrzebował. Kwestia
podpisu jest po prostu w tym przykładzie zupełnie nie na temat (pisząc
poważnie - jest irrewelantna :).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 16.07.2019 o 20:34, Liwiusz pisze:

>> Clou dotyczyło czy za pomocą sfałszowanego podpisu można kogoś
>> zobowiązać do zapłaty. Można - co było do udowodnienia.
>
> Tyle że fałszerstwo podpisu było w tym sposobie bez znaczenia i nie było
> warunkiem koniecznym do przeprowadzenia tej operacji.

Było tak sobie bez znaczenia. Nawet dla sądu elektronicznego jakaś
podstawa musi być. Zwykle wymaga to podpisu.

>>> No to cię przestraszę - do takiego skutku nie potrzeba fałszować
>>> podpisu.
>>
>> Ale wystarczy.
>
> Nie, nie wystarczy, musisz mieć jeszcze Berdyczów. Jak nie będziesz miał
> Berdyczowa, to sfałszowany podpis nie pomoże, za to jak będziesz miał
> Berdyczów, to fałszywego podpisu nie będziesz potrzebował. Kwestia
> podpisu jest po prostu w tym przykładzie zupełnie nie na temat (pisząc
> poważnie - jest irrewelantna :).

Poważnie - wystarczy że znajdę sobie dowolną firmę o której wiem, że ma
wpisany lewy adres, albo właściciel wyjechał i mogę jej wystawić fakturę
i już?

--
Shrek

do góry

W dniu 2019-07-16 o 20:44, Shrek pisze:
> W dniu 16.07.2019 o 20:34, Liwiusz pisze:
>
>>> Clou dotyczyło czy za pomocą sfałszowanego podpisu można kogoś
>>> zobowiązać do zapłaty. Można - co było do udowodnienia.
>>
>> Tyle że fałszerstwo podpisu było w tym sposobie bez znaczenia i nie
>> było warunkiem koniecznym do przeprowadzenia tej operacji.
>
> Było tak sobie bez znaczenia. Nawet dla sądu elektronicznego jakaś
> podstawa musi być. Zwykle wymaga to podpisu.

Akurat do sądu elektronicznego nie można wysyłać dokumentów papierowych,
więc tam tym bardziej opiera się wszystko na oświadczeniach, a nie na
podpisach (skoro siłą rzeczy nie możesz tam nawet pokazać dowodów w
postaci dokumentów - możesz co najwyżej oświadczyć, że jakiś dokument
posiadasz - co nie jest niczym złym, bo przecież na tym to właśnie
polega, że ewentualne kłamstwo powoda wyjdzie w sprzeciwie do nakazu
zapłaty).


>
>>>> No to cię przestraszę - do takiego skutku nie potrzeba fałszować
>>>> podpisu.
>>>
>>> Ale wystarczy.
>>
>> Nie, nie wystarczy, musisz mieć jeszcze Berdyczów. Jak nie będziesz
>> miał Berdyczowa, to sfałszowany podpis nie pomoże, za to jak będziesz
>> miał Berdyczów, to fałszywego podpisu nie będziesz potrzebował.
>> Kwestia podpisu jest po prostu w tym przykładzie zupełnie nie na temat
>> (pisząc poważnie - jest irrewelantna :).
>
> Poważnie - wystarczy że znajdę sobie dowolną firmę o której wiem, że ma
> wpisany lewy adres, albo właściciel wyjechał i mogę jej wystawić fakturę
> i już?

To tak jak na czerwonym świetle - nie wolno, ale możesz to zrobić. W
skrajnym przypadku można to uznać jako oszustwo sądowe. W tym przypadku
akurat nie opłaca się fałszować podpisów, bo to generuje dodatkową karę.

Ale jak będziesz ostrożniejszy (poszukasz trochę firm, nie będziesz
generował fałszywych faktur, tylko na przykład oświadczał, że pożyczałeś
im sumy do 500zł, co nie wymaga formy pisemnej), to na niedużą skalę
może się udać.

Problem w tym, że firmy z lewym adresem są zwykle niewypłacalne, więc
tylko poponosisz koszty opłat sądowych i egzekucji komorniczych.


--
Liwiusz

do góry

W dniu 16.07.2019 o 20:49, Liwiusz pisze:

>> Poważnie - wystarczy że znajdę sobie dowolną firmę o której wiem, że
>> ma wpisany lewy adres, albo właściciel wyjechał i mogę jej wystawić
>> fakturę i już?
>
> To tak jak na czerwonym świetle - nie wolno, ale możesz to zrobić. W
> skrajnym przypadku można to uznać jako oszustwo sądowe. W tym przypadku
> akurat nie opłaca się fałszować podpisów, bo to generuje dodatkową karę.

Hmm...

"Zgodnie z art. 485 kodeksu postępowania cywilnego, przedsiębiorca może
wnosić o wydanie nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym, jeżeli jego
roszczenie zostanie udokumentowane i potwierdzone rachunkiem, który
uprzednio został zaakceptowany przez dłużnika. Niewątpliwie za taki
rodzaj dokumentu należy uważać _podpisaną_ fakturę.

Zobacz więcej:
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-czy-dysponujac-ty
lko-faktura-mozemy-zlozyc-pozew-o-zaplate"


--
Shrek

do góry

W dniu 2019-07-16 o 20:52, Shrek pisze:
> W dniu 16.07.2019 o 20:49, Liwiusz pisze:
>
>>> Poważnie - wystarczy że znajdę sobie dowolną firmę o której wiem, że
>>> ma wpisany lewy adres, albo właściciel wyjechał i mogę jej wystawić
>>> fakturę i już?
>>
>> To tak jak na czerwonym świetle - nie wolno, ale możesz to zrobić. W
>> skrajnym przypadku można to uznać jako oszustwo sądowe. W tym
>> przypadku akurat nie opłaca się fałszować podpisów, bo to generuje
>> dodatkową karę.
>
> Hmm...
>
> "Zgodnie z art. 485 kodeksu postępowania cywilnego, przedsiębiorca może
> wnosić o wydanie nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym, jeżeli jego
> roszczenie zostanie udokumentowane i potwierdzone rachunkiem, który
> uprzednio został zaakceptowany przez dłużnika. Niewątpliwie za taki
> rodzaj dokumentu należy uważać _podpisaną_ fakturę.
>
> Zobacz więcej:
> https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-czy-dysponujac-ty
lko-faktura-mozemy-zlozyc-pozew-o-zaplate"

Oprócz postępowania nakazowego istnieje też postępowanie upominawcze,
gdzie warunki do jego przeprowadzenia są o wiele mniejsze, i które też
kończy się nakazem zapłaty (w postępowaniu upominawczym, a nie
nakazowym), a w przypadku braku zarzutów - nakaz zapłaty staje się
prawomocny.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 16.07.2019 o 20:59, Liwiusz pisze:

> Oprócz postępowania nakazowego istnieje też postępowanie upominawcze,
> gdzie warunki do jego przeprowadzenia są o wiele mniejsze, i które też
> kończy się nakazem zapłaty (w postępowaniu upominawczym, a nie
> nakazowym), a w przypadku braku zarzutów - nakaz zapłaty staje się
> prawomocny.

§ 1. Nakaz zapłaty nie może być wydany, jeżeli według treści pozwu:
1) roszczenie jest oczywiście bezzasadne;
2) przytoczone okoliczności budzą wątpliwość;
3) zaspokojenie roszczenia zależy od świadczenia wzajemnego;
4) miejsce pobytu pozwanego nie jest znane albo gdyby doręczenie mu
nakazu nie mogło nastąpić w kraju.

--
Shrek

do góry

W dniu 2019-07-16 o 21:12, Shrek pisze:
> W dniu 16.07.2019 o 20:59, Liwiusz pisze:
>
>> Oprócz postępowania nakazowego istnieje też postępowanie upominawcze,
>> gdzie warunki do jego przeprowadzenia są o wiele mniejsze, i które też
>> kończy się nakazem zapłaty (w postępowaniu upominawczym, a nie
>> nakazowym), a w przypadku braku zarzutów - nakaz zapłaty staje się
>> prawomocny.
>
> § 1. Nakaz zapłaty nie może być wydany, jeżeli według treści pozwu:
> 1) roszczenie jest oczywiście bezzasadne;
> 2) przytoczone okoliczności budzą wątpliwość;
> 3) zaspokojenie roszczenia zależy od świadczenia wzajemnego;
> 4) miejsce pobytu pozwanego nie jest znane albo gdyby doręczenie mu
> nakazu nie mogło nastąpić w kraju.


Takie są przesłanki negatywne. Jak widać, wystarczy poprawnie opisać w
pozwie, z czego wynika to roszczenie, i jeśli argumentacja ta będzie
zgodna z prawem, to nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym może być
wydany.

--
Liwiusz

do góry

No nie żartuj, taka sama fikcja doręczenia zastępczego jak w całym wymiarze
niesprawiedliwości.


-----
> Nie jest on wydawany bez wiedzy pozwanego.

do góry