Robert Tomasik napisał(a):
> Jest rzeczą, ale nie jest rzeczą ruchomą.

Rzecz jest albo rzeczą ruchomą albo nieruchomością. Ponieważ
nieruchomością z oczywistych względów nie jest, to jest rzeczą ruchomą.
Szczególnie jeśli chodzi o kwestie własności, a taka została poruszona.
Trochę inaczej w kodeksie karnym, ale to ze względu na specyfikę
uregulowań. Zresztą nawet tu niektóre dokumenty są rzeczami ruchomymi -
art.115§9.

> Zobacz chociaż do kodeksu
> karnego i zastanów się czemu mamy osobno art. 276 kk i całą gamę art.
> 278-292 kk. Dokument jako taki nie posiada żadnej wartości
> materialnej.

Właśnie dlatego że dokument nie ma wartości materialnej. Gdyby nie było
art.276, to większość czynów w których przedmiotem działania byłby
dokument, byłaby wykroczeniami.

KG

do góry

kam [####k...@w...pl#.###] napisał:

> Rzecz jest albo rzeczą ruchomą albo nieruchomością. Ponieważ
> nieruchomością z oczywistych względów nie jest, to jest rzeczą
ruchomą.
> Szczególnie jeśli chodzi o kwestie własności, a taka została
poruszona.
> Trochę inaczej w kodeksie karnym, ale to ze względu na specyfikę
> uregulowań. Zresztą nawet tu niektóre dokumenty są rzeczami
ruchomymi -
> art.115§9.

Uważam, że nie masz racji. Dokument nie jest rzeczą. Nie możesz go
sprzedać, podarować. Nie jest dziedziczony. Nie możesz go zastawić, a
jak przyjmiesz w zastaw, to i tak musisz wydać na żądanie właściciela.

> Właśnie dlatego że dokument nie ma wartości materialnej. Gdyby nie
było
> art.276, to większość czynów w których przedmiotem działania byłby
> dokument, byłaby wykroczeniami.


Ja myślę, ze z tego powodu że nie jest rzeczą.

do góry

Dnia Wed, 11 Jan 2006 16:32:45 +0100, kam napisał(a):

>> Mógł podać swój notes, mógł też przedyktować.
>> Nie musiał i nie miał prawa do przekazywania MOJEJ własności komukolwiek
>> innemu. (DO jest moją własnością)
> Który masz obowiązek okazać kontrolerowi działającemu w imieniu
> przewoźnika.

Paragraf poproszę.


Pozdrawiam
ObywatelX

do góry

Dnia Wed, 11 Jan 2006 19:58:53 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> Rzecz jest albo rzeczą ruchomą albo nieruchomością. Ponieważ
>> nieruchomością z oczywistych względów nie jest, to jest rzeczą
> ruchomą.
>> Szczególnie jeśli chodzi o kwestie własności, a taka została
> poruszona.
>> Trochę inaczej w kodeksie karnym, ale to ze względu na specyfikę
>> uregulowań. Zresztą nawet tu niektóre dokumenty są rzeczami
> ruchomymi -
>> art.115§9.
> Uważam, że nie masz racji. Dokument nie jest rzeczą. Nie możesz go
> sprzedać, podarować. Nie jest dziedziczony. Nie możesz go zastawić, a
> jak przyjmiesz w zastaw, to i tak musisz wydać na żądanie właściciela.

Ale jego pozyskanie jest dosć kosztowne:
- zdjęcia
- bieganie do urzędu = stracony czas
- znaczki skarbowe(? dawno nie wyrabiałem) i koszt wyrobienia.

>> Właśnie dlatego że dokument nie ma wartości materialnej. Gdyby nie
>> było art.276, to większość czynów w których przedmiotem działania byłby
>> dokument, byłaby wykroczeniami.
> Ja myślę, ze z tego powodu że nie jest rzeczą.

Moim zdaniem jednak jest.
Ale ja prawnikiem nie jestem.


Pozdrawiam
ObywatelX

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Uważam, że nie masz racji. Dokument nie jest rzeczą. Nie możesz go
> sprzedać, podarować. Nie jest dziedziczony. Nie możesz go zastawić, a
> jak przyjmiesz w zastaw, to i tak musisz wydać na żądanie właściciela.

Jeśli chodzi o dowód osobisty to powyższe by się zgadzało. Ale wcale nie
świadczy o tym, że dowód osobisty nie jest rzeczą w cywilnoprawnym
rozumieniu tego pojęcia. A w odniesieniu do takiego pojęcia, a nie
pojęcia rzeczy ruchomej z kk, można oceniać kwestie własności. Bo jeśli
nie jest rzeczą, to czym jest? Kartka papieru bezspornie jest rzeczą,
naniesienie na nią określonej treści i powstanie dokumentu nie powoduje
przecież że przestaje to być rzecz. Określenie że coś jest dokumentem to
tylko wskazanie pewnej cechy rzeczy.
Co do innych dokumentów - jak najbardziej mogą być przedmiotem obrotu,
dziedziczenia. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że spadkobierca powinien
zniszczyć wszystkie dokumenty jakie pozostaną po spadkodawcy :)

> Ja myślę, ze z tego powodu że nie jest rzeczą.

Ależ jest. Choć nie w rozumieniu kodeksu karnego (chodzi o dowód
osobisty, bo już inne, wskazane dokumenty są rzeczami).

KG

do góry

ObywatelX napisał(a):
> Paragraf poproszę.

Art.33a ust.4 pkt 1 prawa przewozowego. Jeśli kontroler ma prawo żądać
okazania dokumentu, to temu uprawnieniu odpowiada obowiązek pasażera
jego okazania. To że nie ma sankcji karnej (Robert jest innego zdania :)
) za jego niespełnienie o niczym nie świadczy. Nadal nieokazanie
dokumentu jest działaniem bezprawnym wraz ze wszystkimi wiążącymi się z
tym skutkami.

KG

do góry

kam napisał(a):

>
> Ależ jest. Choć nie w rozumieniu kodeksu karnego (chodzi o dowód
> osobisty, bo już inne, wskazane dokumenty są rzeczami).
>

Dowód osobisty jest rzeczą również w rozumieniu kodeksu karnego. Czemu
by nie? Art. 115 parg 9 kk nie przewiduje węższej definicji rzeczy
ruchomej niż kodeks cywilny, lecz definicję szerszą.
Sprawca nie odpowiada za kradzież czy przywłaszczenie dowodu osobistego
jak za przestępstwa przeciwko mieniu nie dlatego że dowód nie jest
rzeczą, lecz dlatego że ustawodawca uznał że to rzecz szczególnego
rodzaju dla której warto poświęcić odrębny przepis kodeku karnego (275
kk, który pochłania - zazwyczaj - bardziej ogólne przepisy kodeksu karnego.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość."

do góry

> > Hmmm... istotnie dość ciekawa interpretacja Taryfy. Konduktor czy
> > kontroler?
> > Pamietasz może numer?
>
> Oj to miało miejsce około 4 lata temu.

Tak z ciekawości spytałem, a nóż ktoś z moich...

> Heh, no niestety ale takie są moje obserwacje np. podczas ostatniego
> objazdu na turystyku, czterech biednych kolejarzy, którzy wracając
> pośpiechem z pracy chciało sobie obalić w komfortowych warunkach flaszkę,
za
> wszelką cenę starało nas się wypłoszyć z jedynki, argumentami w stylu, że
> zaraz przyjdzie konduktor i nam bilety sprawdzi.

No ale to raczej nie jest uwaga do jakości pracy organów kontrolnych tylko do
pijaczków - pracowników PKP :-)
Ja ze swej strony powiem że właśnie kolejarze zaliczają się do grup
najgorszych pasażerów - bezczelni, chamowaci i uważają że pociąg to ich
własność.

pdr
Olo

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Chwileczję? jakie uciekanie? Chciałem odejść i mam do tego prawo, jestem
> wolnym człowiekiem i de facto renomiarz nie ma żadnych praw w stosunku
> do mnie. Nie może mi nic zrobić. Ba... Nie może mnei nawet dotknąć bez
> mojego pozwolenia.

Niektórym to się faktycznie z tej demokracji we łbach poprzewracało...


pdr
Olo

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Art.33a ust.4 pkt 1 prawa przewozowego. Jeśli kontroler ma prawo
żądać
> okazania dokumentu, to temu uprawnieniu odpowiada obowiązek pasażera
> jego okazania. To że nie ma sankcji karnej (Robert jest innego
zdania :)
> ) za jego niespełnienie o niczym nie świadczy. Nadal nieokazanie
> dokumentu jest działaniem bezprawnym wraz ze wszystkimi wiążącymi
się z
> tym skutkami.
Wyraźnie napisałeś okazania a nie wręczenia do rąk kontrolerowi. Więc
nie kontroler nie musi go dostać do rąk. Może sobie popatrzeć i
koniec.

do góry