neelix wrote:
> Przecież to masa podpisów. Do tego trzeba ludzi.

Zazwyczaj tak. Renacie B. wystarczył długopis.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Wiech wrote:

> Po pierwsze poslem zostala nie poslugujac sie lista wyborcow, tylko dlatego,
> ze glosowala na nia odpowiednia liczba wyborcow

Niestety... Jak dla mnie wszyscy ci, co głosowali na LPR i Samoobronę
powinni zostać pozbawieni prawa do głosowania - gdyż są to ewidetnie
osoby upośledzone umysłowo ;->

do góry

neelix [###a...@w...pl.###] napisał:

> A to ona sfałszowała osobiście czy taką listę dostała?

Bo w Ordynacji Wyborczej jest zostawiona luka umożliwiająca takie
kombinacje. By zbieranie podpisów miało sens, to na każdej karcie z
podpisami powinny być dane osoby zbierającej i jej podpis. Z kolei
osoba przedstawiająca te karty Komicji Wyborczej powinna potwierdzać
za zgodność te podpisy osób zbierających podpisy. I sprawa się
jednoznaczne klaruje. Jak podpis popierający jest sfałszowany, to
odpowiada osoba, która zbierała podpisy. A jeśli podpis zbierającego
jest sfałszowany i nie można ustalić sprawcy, to odpowiada ten, który
przedstawił karty w Komisji. Można ewentualnie jakoś to jeszcze
pośrednio potwierdzać rejonami, bo pewnie byłby kłopot z przyjazdem
wszystkich zbierających do Warszawy. I sprawa jest jednoznaczna
załatwiona.

A tak, to te listy zawierają różne dziwne rzeczy, bo nawet jak się
ustali, ze są sfałszowane, to trudno znaleźć winnego.

do góry

Hikikomori San [###h...@g...pl.###] napisał:

> I tak oto mamy panstwo prawa... Skazany Lepper zostaje, skazana
Begier
> zostaje a podejrzana Zyta wylatuje na wlasne zyczenie wyslana w
kosmos
> przez Marionetkiewicza...
> Noz sie w kieszeni otwiera na poczynania PiS-u i ich koalicjantow...
Toz
> to jest zorganizowana grupa przestepcza, polowa ma prawomocne
wyroki,
> druga polowa ich chroni.

Przy czym - choć raczej mam lewicowe poglądy - to trudno nie zwrócić
uwagę, że i poi lewej stronie nie jest akurat lepiej. W Polsce nie ma
zwyczaju poszanowania prawa i tyle.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Bo w Ordynacji Wyborczej jest zostawiona luka umożliwiająca takie
> kombinacje. By zbieranie podpisów miało sens, to na każdej karcie z
> podpisami powinny być dane osoby zbierającej i jej podpis. Z kolei
> osoba przedstawiająca te karty Komicji Wyborczej powinna potwierdzać
> za zgodność te podpisy osób zbierających podpisy. I sprawa się
> jednoznaczne klaruje. Jak podpis popierający jest sfałszowany, to
> odpowiada osoba, która zbierała podpisy.

Co by to zmieniło? Teraz pełnomocnik komitetu wyborczego składając listy
w sumie potwierdza ich autentyczność.

> A jeśli podpis zbierającego jest sfałszowany i nie można ustalić sprawcy, to
odpowiada ten, który
> przedstawił karty w Komisji.

Prawo karne i tak wymaga udowodnienia winy umyślnej w każdym wypadku.
Nie jest odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, czy winy w wyborze (tego
co zbierał podpisy).

>
> A tak, to te listy zawierają różne dziwne rzeczy, bo nawet jak się
> ustali, ze są sfałszowane, to trudno znaleźć winnego.
>

Tutaj akurat sie udało.

Według mnie można by się zastanowić nad odstąpieniem od wymogu zbierania
poparcia (podpisów) lub zastąpić go czymś innym, bo w sumie i tak
decyduje głosowanie, a nie to ile kto zbierze podpisów przed wyborami.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:e85tfh$4bd$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Według mnie można by się zastanowić nad odstąpieniem od wymogu zbierania
> poparcia (podpisów) lub zastąpić go czymś innym, bo w sumie i tak
> decyduje głosowanie, a nie to ile kto zbierze podpisów przed wyborami.

Ale ucierpi na tym biurokracja i jej wyznawcy. Oni z tego żyją. :-(

do góry

Johnson wrote:

> Johnson napisał(a):
>
> Dodam jeszcze że jej i samoobrony tłumaczenia są żałosne i świadczą o
> zerowej inteligencji.

tacy wybrani jaki ich wyborcy.
i wcale nie dziwi fakt, że każdy daje nogę z tej cudnej krainy,
gdzie rządzą ludzie z wyrokami i co rusz lekko rozdają publiczne pieniądze,
gdzie wszystkie opcje polityczne są skażone, a zakład utraconych składek
ledwo trzyma się na nogach. ani teraźniejszości, ani przyszłości w tym
kraju obywatel nie widzi, więc po się tu męczyć?

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:

> Co by to zmieniło? Teraz pełnomocnik komitetu wyborczego składając
listy
> w sumie potwierdza ich autentyczność.

Ale tylko w sumie. Gdy się okazuje, że jakiś podpis na liście (albo
zgoła cała dana lista) zawiera fałszywe podpisy, to zaczyna się
kłopot. Pełnomocnik tłumaczy, że takie listy dostał i nie jest w
stanie tego w żaden sposób weryfikować. Dostaje to hurtem od jakiegoś
regionalnego organizatora kampanii, którego nazwiska nie sposób
ustalić. A nawet jakby ustalono, to i tak przecież nie miał on
możliwości weryfikacji podpisów. Na samej karcie jest miejsce na
podpis zbierającego. Masz tam jakiegoś "wihajstra", po którym nie
dojdziesz kto personalnie te podpisy zbierał. I odpowiedzialność karna
się rozmywa. Jedyne, czy komitet ryzykuje, to wywalenie tych kilku
udokumentowanych sfałszowanie podpisów. Przy czym PKW też to robi
początkowo na wyrywki i do wyborów zbyt wielu podpisów nie
zweryfikuje.

>> A jeśli podpis zbierającego jest sfałszowany i nie można ustalić
>> sprawcy, to odpowiada ten, który przedstawił karty w Komisji.
> Prawo karne i tak wymaga udowodnienia winy umyślnej w każdym
wypadku.
> Nie jest odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, czy winy w wyborze
(tego
> co zbierał podpisy).

W opisanym przeze mnie sposobie sprawa jest klarowna. Zbierający
podpisy na listę ma obowiązek wylegitymowania składającego podpis (i
tak na liście wpisuje się imię, nazwisko, adres i numer PESEL bodajże)
i potwierdza za zgodność podpis osoby, której dane wpisał. Oczywiście,
nie można wykluczyć, że ktoś się posłuży fałszywym dokumentem. Ale ja
znam przypadki, że cała lista (czyli kilkadziesiąt nazwisk z rzędu)
była sfałszowana. Sądzisz, że sąd uwierzy, że akurat kilkadziesiąt
osób ze sfałszowanymi dokumentami przyszło do jednego zbierającego
podpisy?

Mnie nie chodzi o to, by robić z tego aferę. Ale przy obecnym systemie
oraz wobec faktu, że komitety wyborcze płacą "zbieraczom" poparcia po
ileś tam groszy za podpis po prostu mamy pole do popisu dla oszustów.
Znam przypadki, ze nieuczciwy zbierający bezkrytycznie powpisywał na
tego typu listę dane z bazy danych pewnej firmy i sfałszował podpisy
tych osób. Rzecz w tym, że przy okazji porobił te same błędy, co przy
kilku tysiącach podpisów było łatwe do zauważenia.

>> A tak, to te listy zawierają różne dziwne rzeczy, bo nawet jak się
>> ustali, ze są sfałszowane, to trudno znaleźć winnego.
> Tutaj akurat się udało.
> Według mnie można by się zastanowić nad odstąpieniem od wymogu
zbierania
> poparcia (podpisów) lub zastąpić go czymś innym, bo w sumie i tak
> decyduje głosowanie, a nie to ile kto zbierze podpisów przed
wyborami.


A to jest moim zdaniem dobry pomysł. Można załóżmy wprowadzić przepis
mówiący o konieczności wpłacenia jakiejś tam kaucji przez Komitety.
Jeśli nie osiągną iluś tam procent poparcia, to kaucja przepada na
koszty działania PKW. Wydaje mi się to sensowniejsze, a jednakowo
celowe.

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:

> Chyba wręcz odwrotnie.
> Gdyby podstawą był sfałszowanie list potwierdzających poparcie
miałoby
> to oczywisty wypływ na wynik wyborów, dlatego że taka lista była
> niezbędną przesłanką zarejestrowania komitetu wyborczego.
> Brak list poparcia -> brak zarejestrowania komitetu wyborczego -> na
> komitet nie można głosować -> oczywisty inny wynik wyborów.

Nie zgodzę się z Tobą. Ta nieparwidłowość ma wpływać na wybór przez
ludzi, nie zaś ogólnie na wynik wyborów. A nie widzę związku
sfałszowania list poparcia które są stricte formalną przesłanką do
wzięcia w nich udziału z wyborem dokonanym przez wyborców.

do góry

Hikikomori San wrote:
> Johnson wrote:
>> Johnson napisał(a):
>>
>> Dodam jeszcze że jej i samoobrony tłumaczenia są żałosne i świadczą o
>> zerowej inteligencji.
>
> Nie, wrecz przeciwnie. Oni sa inteligentni i do tego chamscy.
> Wiedza, ze nikt im nic nie zrobi, jak sa przy korycie i obnosza sie z
> tym jak noworysze...

będą się tak obnośić do czasu, aż jakiś obywatel nie wytrzyma
i centralnie politykierowi kulki nie sprzeda. wtedy się może zastanowią,
czy takich obywatli nie ma więcej i czy może jednak warto coś dla kraju,
a nie dla siebie zrobić.

do góry