Witam Grupowiczów!

Kupiłem w sklepie internetowym ławkę do ćwiczeń i stojaki, a skoro piszę na
pl.soc.prawo, to łatwo się domyślić, że Szanowny Kontrahent zrobił mnie
w balona. Zapłaciłem za towar o ściśle określonych parametrach, a dostałem
badziew, który nijak się ma do złożonej mi i zaakceptowanej oferty
(tak, oferty, i to w rozumieniu k.c. - w chwili zawarcia umowy stosowna
klauzula była jeszcze w regulaminie sklepu i potrafię to udowodnić).

Pierwszą rozmowę ze sprzedawcą mam za sobą. Generalnie mogę powiedzieć, że
facet jest niezły. Mimo, że towar jest rażąco niezgodny z umową, roszczenie
chce załatwić na podstawie przepisów ustawy o ochronie niektórych praw
konsumentów (...) - jakby mi po prostu kolor przestał odpowiadać.
Oczywiście kosztów transportu zwrócić nie chce.
Potem było już tylko lepiej. Zaproponowałem naprawienie szkody poprzez
wypłatę odszkodowania i nim zdążyłem podać kwotę, zostałem oskarżony
o "prube wyłudzenia" (pisownia oryginalna). Kiedy przetarłem oczy ze
zdziwienia, to zacytowałem Art. 471 k.c. Po dłuższej chwili otrzymałem
odpowiedź, w której adwesarz stwierdził, że on dłużnikiem nie jest.
On jest SPRZEDAJĄCYM! :-)
Na koniec zapewniono mi, prócz solidnej dawki śmiechu, dreszczyk emocji.
Otóż moja "pruba" będzie dla nich trzecią tego typu sprawą, jaka
zakończy się w sądzie. :-))

No cóż, ripostę odnośnie "dłużnika" wrzuciłem do swoich fortunek,
a za dalszą rozmowę podziękowałem. :-)

Spróbuję jeszcze wyłożyć kontrahentowi w mailu dokładnie co zrobił
i w jakiej sytuacji się znalazł. Zważywszy, że albo faktycznie nie wie
co mówi, albo ma klienta za debila, muszę przygotować sobie solidną
argumentację popartą licznymi paragrafami.

Zacznijmy zatem od wyłuszczenia podstawowych faktów:
1. Firma para się produkcją sprzętu sportowego i zarazem jego sprzedażą.
2. Kiedy dokonywałem transakcji strona z opisem i fotografie były ofertą.
3. Na wszelkich (bardzo wyraźnych zresztą) zdjęciach sprzęt to masywny
monolit; wszystkie połączenia są spawane.
4. W opisie sprzedawca:
a) deprecjonuje wartość połączenia śrubowego i sprzętów tak
łączonych.
b) obiecuje, że zaraz po rozpakowaniu będę mógł ćwiczyć (taa, pół
dnia to g. skręcałem)
c) określa stojaki jako stabilne, doskonale spasowane
5. Firma cieszy się dobrą renomą gdyż zapewnienia z pkt. 3 i 4 BYŁY prawdą
jeszcze miesiąc temu; potem zmienili sposób produkcji (mój rozmówca sam to
przyznał i winą obarczył firmę kurierską - ponoć mieli dość transportowania
wielgachnych paczek). Oczywiście ceny i oferta pozostała bez zmian.
6. Jestem konsumentem.
7. Chcę odzyskać pieniądze, w tym koszta przesyłek, bo przy tej wadze
paczki to spora suma.
8. Koszty wysyłki zostały na paragonie wyszczególnione jako osobna pozycja.
9. Zapłaciłem za wszystko przelewem.

Wkurzony jestem, szukam na nich bata i tak się właśnie zastanawiam,
czy - prócz użycia groźby bezprawnej (Art. 191 k.k.) - nie popełnili
jeszcze przestępstwa z Art. 286 k.k. Koniec końców wprowadzili mnie
w błąd. Pytanie, czy zrobili to "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej".
Mogę tutaj oczywiście być nieobiektywny, a moja interpretacja życzeniowa,
ale jako producenci i sprzedawcy zdawali sobie sprawę (albo zdawać mogli),
że wprowadzając kontrahenta w błąd, mają większą szansę na sprzedaż.
Wiedzieli również, iż doprowadzenie oferty do stanu zgodnego z prawdą
pociągałoby za sobą konieczność obniżki cen (bo przecież połączenie
skęcane jest, jak sami twierdzą, gorsze, a wywracających się stojaków nikt
nie kupi). Pikanterii dodaje fakt, że zmiana kluazuli o ofercie handlowej
w regulaminie zajęła im... 45 s, a oferta wciąż wisi. :-)

Oczywiście, nawet jeśli mam rację odnośnie odpowiedzialności karnej, to
i tak muszę sobie przygotować cywilnoprawną podstawę dochodzenia roszczeń.
Jako, że preferuję zwrot gotówki, powinienem chyba dążyć do odstąpienia
od umowy lub jej unieważnienia. Załóżmy, że dokonam reklamacji na podstawie
ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, a sprzedawcy nie
będzie się opłacało wymieniać/doprowadzać do stanu zgodnego. Wówczas będę
mógł odwołać się do Art 8. ust. 4 i od umowy odstąpić. W tym momencie
zastosowanie znajduje przepis Art. 494 k.c.:
"Strona, która odstępuje od umowy wzajemnej, obowiązana jest zwrócić
drugiej stronie wszystko, co otrzymała od niej na mocy umowy;
może żądać nie tylko zwrotu tego, co świadczyła, lecz również
naprawienia szkody wynikłej z niewykonania zobowiązania."

Jak obronić się więc przed zarzutem, że skoro sprzęt zmontowałem i widoczne
są tego ślady, to to, co odsyłam nie jest już w istocie tym, co otrzymałem?
Mogę tutaj powołać się na Art. 395 par. 2 k.c.?
Tak, wiem, że taka interpretacja jest kuriozalna, ale mój adwesarz
udowodnił, że stać go na wiele. :-)

Pozostają jeszcze koszty wysyłki. Te związane z odesłaniem paczki
bezproblemowo przerzucę na kontrahenta, powołując się chociażby na
Art. 8 ust. 2 ustawy o szczególnych..., albo na podstawie Art. 471 k.c.
w nawiązaniu do Art. 361 k.c. Jednak co poradzić z kosztami, jakie
poniosłem na transporcie towaru w moją stronę? Wydaje mi się, że mógłbym
przywołać Art. 472 k.c., ale wolałbym raczej coś, co faceta wprasuje
w podłogę - np. jakiś odpowiednik Art. 566 k.c.

Chodzi mi po głowie jeszcze jedna myśl: czy nie zaatakować za pomocą
przepisów ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów. Taki Art. 7 jest
po prostu śliczny - jasno nakazuje zwrot wszelkich świadczeń. No i mogę
powołać się na zwykły zarząd. :-)

Aha, i jeszcze jedno. Jak rozumieć wysyłkę towaru przez sprzedawcę w
kontekście umowy sprzedaży? Nie jest to żadna inna umowa (np. umowa
zlecenia), acz jedynie zastrzeżenie tej pierwszej? Ot, po prostu
kontrahent zoobowiązuje się do (nie)odpłatnego świadczenia, polegającego
na opłaceniu kuriera z moich, np. uprzednio przesłanych, pieniędzy i
wydaniu mu sprzedanego towaru?

Kończąc proszę o sprawdzenie mojego toku rozumowania/interpretacji, bo
pewnie popełniłem masę błędów. Pomysły jak inaczej walczyć z nierzetelnym
sprzedawcą są mile widziane. :-)

--
Pozdrowienia!

do góry

On Wed, 10 Oct 2007, a.i. wrote:

> w regulaminie zajęła im... 45 s, a oferta wciąż wisi. :-)

Ja tam bym się martwił zapewnieniem dowodu, że taka oferta wisi
póki ona wisi. Jakieś tam propozycje powinny byc w archiwach.
Bo jak rozumiem w postaci ichniego wydruku jej nie posłali?

pzdr, Gotfryd

do góry

a.i. pisze:

> Kupiłem w sklepie internetowym ławkę do ćwiczeń i stojaki, a skoro piszę na
> pl.soc.prawo, to łatwo się domyślić, że Szanowny Kontrahent zrobił mnie
> w balona. Zapłaciłem za towar o ściśle określonych parametrach, a dostałem
> badziew, który nijak się ma do złożonej mi i zaakceptowanej oferty

a 10 dni na odstąpienie od umowy wygasły?

Co do koszt przesyłki to zdaje się że w niezgodności to sprzedawca
pokrywa wszelkie koszta przesyłek.


pozdrawiam.
PlaMa

do góry

Dnia 10.10.2007 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>
> Ja tam bym się martwił zapewnieniem dowodu, że taka oferta wisi
> póki ona wisi. Jakieś tam propozycje powinny byc w archiwach.

Na razie strony zapisałem na dysk (już widzę te ich oskarżenia o złamanie
prawa autorskiego 8-) ). W logach serwera www prawdopodobnie zachował się
stosowny wpis. Dochodzą do tego jeszcze logi providera.

Ponadto sklep internetowy nie jest jedynym miejscem wystawienia oferty -
ten szmelc wciskają jeszcze na Allegro, czyli w grę wchodzą zakończone,
a nieusunięte aukcje.

Ofertę pokazałem także jednemu z domowników, ale jeszcze pogooglam za
innymi metodami zabezpieczenia dowodu.

> Bo jak rozumiem w postaci ichniego wydruku jej nie posłali?

Papierowy katalog też dostałem, ale jest w nim zasadniczo tylko jedno,
niewielkie zdjęcie - w porównaniu z ofertą to małe piwo.

> pzdr, Gotfryd

Nawzajem,
a.i.

do góry

Dnia 10.10.2007 PlaMa <m...@w...pl> napisał/a:
> a 10 dni na odstąpienie od umowy wygasły?

Jeszcze 10 dni nie minęło, ale nawet jak minie, to z pomocą przyjdzie
Art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów:

"W razie braku potwierdzenia informacji, o których mowa w art. 9 ust.
1, termin, w którym konsument może odstąpić od umowy, wynosi trzy
miesiące i liczy się od dnia wydania rzeczy, a gdy umowa dotyczy
świadczenia usługi - od dnia jej zawarcia. Jeżeli jednak konsument po
rozpoczęciu biegu tego terminu otrzyma potwierdzenie, termin ulega
skróceniu do dziesięciu dni od tej daty."

I jeszcze Art. 9:
"1. Konsument powinien być poinformowany, przy użyciu środka
porozumiewania się na odległość, najpóźniej w chwili złożenia mu
propozycji zawarcia umowy, o:
1) imieniu i nazwisku (nazwie), adresie zamieszkania (siedziby)
przedsiębiorcy oraz organie, który zarejestrował działalność gospodarczą
przedsiębiorcy, a także numerze, pod którym przedsiębiorca został
zarejestrowany,
2) istotnych właściwościach świadczenia i jego przedmiotu,
3) cenie lub wynagrodzeniu obejmujących wszystkie ich składniki, a w
szczególności cła i podatki,
4) zasadach zapłaty ceny lub wynagrodzenia,
5) kosztach oraz terminie i sposobie dostawy,
6) prawie odstąpienia od umowy w terminie dziesięciu dni, ze
wskazaniem wyjątków, o których mowa w art. 10 ust. 3,
7) kosztach wynikających z korzystania ze środków porozumiewania się
na odległość, jeżeli są one skalkulowane inaczej niż wedle normalnej
taryfy,
8) terminie, w jakim oferta lub informacja o cenie albo
wynagrodzeniu mają charakter wiążący,
9) minimalnym okresie, na jaki ma być zawarta umowa o świadczenia
ciągłe lub okresowe,
10) miejscu i sposobie składania reklamacji,
11) prawie wypowiedzenia umowy, o którym mowa w art. 8 ust. 3.
2. Informacje, o których mowa w ust. 1, powinny być sformułowane
jednoznacznie, w sposób zrozumiały i łatwy do odczytania.
3. Przedsiębiorca jest obowiązany do potwierdzenia konsumentowi na
piśmie informacji, o których mowa w ust. 1, najpóźniej w momencie
rozpoczęcia spełniania świadczenia."

> Co do koszt przesyłki to zdaje się że w niezgodności to sprzedawca
> pokrywa wszelkie koszta przesyłek.

Chodzi Ci o Art. 8 ust. 2 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży
konsumenckiej?

"2. Nieodpłatność naprawy i wymiany w rozumieniu ust. 1 oznacza, że
sprzedawca ma również obowiązek zwrotu kosztów poniesionych przez
kupującego, w szczególności kosztów demontażu, dostarczenia, robocizny,
materiałów oraz ponownego zamontowania i uruchomienia."

Czepią się sformułowania "nieodpłatność naprawy i wymiany".
Gdybym jednak nie był konsumentem i wgrę wchodziłaby rękojmia, to byłoby
duuużo lepiej - Art. 566 k.c.:
"§ 1. Jeżeli z powodu wady fizycznej rzeczy sprzedanej kupujący
odstępuje od umowy albo żąda obniżenia ceny, może on żądać naprawienia
szkody poniesionej wskutek istnienia wady, chyba że szkoda jest
następstwem okoliczności, za które sprzedawca nie ponosi
odpowiedzialności. W ostatnim wypadku kupujący może żądać tylko
naprawienia szkody, którą poniósł przez to, że zawarł umowę, nie wiedząc
o istnieniu wady; w szczególności może żądać zwrotu kosztów zawarcia
umowy, kosztów odebrania, przewozu, przechowania i ubezpieczenia rzeczy
oraz zwrotu dokonanych nakładów w takim zakresie, w jakim nie odniósł
korzyści z tych nakładów.

§ 2. Przepisy powyższe stosuje się odpowiednio, gdy kupujący żąda
dostarczenia rzeczy wolnych od wad zamiast rzeczy wadliwych albo
usunięcia wady przez sprzedawcę."

> pozdrawiam.
> PlaMa

Odbijam,
a.i.

do góry

a.i. pisze:

>> a 10 dni na odstąpienie od umowy wygasły?
> Jeszcze 10 dni nie minęło, ale nawet jak minie, to z pomocą przyjdzie

> Art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów:
> "W razie braku potwierdzenia informacji, o których mowa w art. 9 ust.
> 1, termin, w którym konsument może odstąpić od umowy, wynosi trzy
> miesiące i liczy się od dnia wydania rzeczy/.../"
> I jeszcze Art. 9:
> "/.../
> 2. Informacje, o których mowa w ust. 1, powinny być sformułowane
> jednoznacznie, w sposób zrozumiały i łatwy do odczytania.
> 3. Przedsiębiorca jest obowiązany do potwierdzenia konsumentowi na
> piśmie informacji, o których mowa w ust. 1, najpóźniej w momencie
> rozpoczęcia spełniania świadczenia."

rozumiem, że czegoś nie dotrzymali z tego? Sorry ale napisałeś długiego
posta tam na początku i może mnie coś ominęło.

W sumie nie widzę problemu. Ja bym odsyłał. Wyślij poleconym za
potwierdzeniem odbioru, że rezygnujesz na podstawie takiej i takiej i
żądasz zwrotu całości kwoty i paczką to co Ci przysłali. minus tego
rozwiązania to to, że ponosisz koszta przesyłki.

>> Co do koszt przesyłki to zdaje się że w niezgodności to sprzedawca
>> pokrywa wszelkie koszta przesyłek.
> Chodzi Ci o Art. 8 ust. 2 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży
> konsumenckiej?

Dokładnie. Ja bym poszedł tym tropem. Podali państwo dokładny opis
towaru, co potwierdzały zdjęcia na Waszej stronie itp., dlatego żądam
doprowadzenia towaru do stanu zgodnego z umową. I to standardowo
poleconym z potwierdzeniem odbioru, a paczką na ich koszt sprzęt. Jak ie
odbiorą to sąd :) Przynajmniej ja bym tak zrobił, ale prawnikiem nie
jestem, więc spytaj się mądrzejszych ode mnie :)

> "2. Nieodpłatność naprawy i wymiany w rozumieniu ust. 1 oznacza, że
> sprzedawca ma również obowiązek zwrotu kosztów poniesionych przez
> kupującego, w szczególności kosztów demontażu, dostarczenia, robocizny,
> materiałów oraz ponownego zamontowania i uruchomienia."
> Czepią się sformułowania "nieodpłatność naprawy i wymiany".

Jak to czepiają się?

> Odbijam,
> a.i.


pozdrawiam.
PlaMa

do góry

Dnia 10.10.2007 PlaMa <m...@w...pl> napisał/a:
>> 3. Przedsiębiorca jest obowiązany do potwierdzenia konsumentowi na
>> piśmie informacji, o których mowa w ust. 1, najpóźniej w momencie
>> rozpoczęcia spełniania świadczenia."
>
> rozumiem, że czegoś nie dotrzymali z tego? Sorry ale napisałeś długiego
> posta tam na początku i może mnie coś ominęło.

Dobrze rozumiesz - nie potwierdzili na piśmie.

> W sumie nie widzę problemu. Ja bym odsyłał. Wyślij poleconym za
> potwierdzeniem odbioru, że rezygnujesz na podstawie takiej i takiej i
> żądasz zwrotu całości kwoty i paczką to co Ci przysłali. minus tego
> rozwiązania to to, że ponosisz koszta przesyłki.

I to jest właśnie problem, i to problem wielki i ciężki jak paczka,
którą musiałbym im wysłać. Licząc ostrożnie, to przy 60 kg wagi takie DPD
zrobi mnie na dwie stówy. Dodaj do tego 150zł, jakie wyłożyłem na
wysyłkę w moją stronę i już jestem do tyłu prawie połowę wartości towaru.

Nie wiem, może udałoby mi się to obejść wykazując, że tak naprawdę nigdy
_zamówionej_ przesyłki nie otrzymałem. Skoro tak, to do gry wchodzi:
"Art. 15. Spełnienie świadczenia niezamówionego przez konsumenta
następuje na ryzyko przedsiębiorcy i nie nakłada na konsumenta
żadnych zobowiązań."
Przyjmując ten tok rozumowania, okaże się, że właściwego świadczenia nie
spełnili w umówionym czasie. Mogę zatem odstąpić od umowy, ściągnąć
pieniądze i jeszcze dochodzić roszczeń z tytułu niewykonania
zoobowiązania (Art. 494 k.c.).
Ale jak widzisz, to tylko interpretacja i to idąca dość daleko.

> Dokładnie. Ja bym poszedł tym tropem. Podali państwo dokładny opis
> towaru, co potwierdzały zdjęcia na Waszej stronie itp., dlatego żądam
> doprowadzenia towaru do stanu zgodnego z umową. I to standardowo
> poleconym z potwierdzeniem odbioru, a paczką na ich koszt sprzęt. Jak ie
> odbiorą to sąd :) Przynajmniej ja bym tak zrobił, ale prawnikiem nie
> jestem, więc spytaj się mądrzejszych ode mnie :)

OK, tutaj jest już trochę lepiej. Nie ulega wątpliwości, że te dwie
stówy zwrócić muszą. Ale są też nagatywne strony postępowania w tym
"trybie". Przede wszystkim nie powołam się na Art. 496 k.c., bo złożenie
reklamacji nie jest odstąpieniem. Muszę zatem natychmiast wysłać im
sprzęt, co wynika także z natury samej reklamacji.
Oni tymczasem uznają mój wniosek za bezzasadny i, owszem, odeślą paczkę,
ale za opłatą. 500 PLN będzie zamrożone, a ja stanę przed koniecznością
założenia sprawy cywilnej w oddalonym o kilkaset kilometrów sądzie, która
będzie się ciągnąć i ciągnąć. Jeśli nawet ją wygram, to pieniędzy mogę
i tak nie odzyskać, bo nie wiadomo, jaki mają majątek i co jeszcze przez
ten czas wywiną.

Sorry, ale nie podoba mi się ta perspektywa. Jeśli już miałbym się
z nimi sądzić, to na drodze postępowania adhezyjnego, wiercąc także dziurę
w brzuchu prokuratorze/sądowi o warunkowe umorzenie/warunkowe skazanie
w postępowaniu karnym i ustanowienie warunku w postaci naprawienia szkody.

> Jak to czepiają się?

Czepią się tego, że ustęp ten nakazuje im jedynie pokrycie kosztów
wymiany i naprawy. Spróbują tak zaoszczędzić 150 PLN, jakie już wydałem
na transport paczki od nich do mnie.
Wcześniej pisałem, że być może mógłbym dochodzić ich zwrotu na podstawie
Art. 471/472 k.c., ale to wszystko nie jest tak jasno i precyzyjnie
określone, żeby taki sprzedawca jak mój uznał swoją porażkę.
Po prostu gdy przytoczysz przepis Art. 566 k.c., kontrahentowi rura
mięknie. Gość czuje się zmiażdżony, bo uświadamia sobie, że w sądzie nie ma
jakichkolwiek szans.

Toteż jedyne, co chyba mogę zrobić, by skutecznie ściągnąć kasę, to
zapowiedzieć poinformowanie prokuratury. Ale czy mam ku temu mocne
podstawy?

Pozdrawiam

do góry