W dniu 29.09.2017 o 20:47, Robert Tomasik pisze:

> Emerytura na takich, czy innych zasadach jest po prostu jednym z
> elementów umowy o pracę. Ludzie szli do Policji za takie,a nie inne
> pieniądze kalkulując emeryturę wcześniejszą.
Twój wywód ma sporo sensu, ale... Skoro można zmienić każdemu przyszłemu
emerytowi wiek emerytalny, to czemu nie na przykład górnikowi? Górnika
ie można ruszyć, a całą resztę można wydymać - ja się "umawaiałem" na
wakacje pod palmami!

Czy gdziekolwiek jest "fizycznie" zapisana ochrona praw nabytych. Pytam
bo mi by się właśnie taki przepis przydał w bieżącej sprawie sądowej,
ale jak patrzyłem w orzeczenia TK to nie ma czegoś takiego (i to jeszcze
w orzeczenia z czasów kiedy TK istniał).

Ponadto nie bądzmy takimi purystami - zawsze można mu nie odbierać prawa
do wcześniejszej emerytury a ustanowić ją na przykład w wysokości 1PLN.


Shrek

do góry

Dnia Sat, 30 Sep 2017 06:22:18 +0200, Shrek napisał(a):
> W dniu 29.09.2017 o 20:16, J.F. pisze:
>>> Oczywiście, że były nierealne. Nigdy i nigdzie poza reklamami nie
>>> było, że te pieniądze są twoje. Jakby twórcy chcieli, żeby tak było,
>>> to by napisali jasno. A nie napisali.
>>
>> No nie napisali. Wplacane do OFE byly, ale przyszlosc byla nieokreslona.
>> Jedni sugerowali zeby OFE wyplacaly z nich emeryture, inni zeby je
>> przekazac do ZUS w chwili osiagniecia wieku emerytalnego.
>
> Albo że się je "ukradnie".

Nie, o tym to nikt nie mowil ... glosno :-)

> W żadnych założeniach nie było, że pieniądze
> są twoje i finalnie zostaną ci wypłacone 1:1 plus "odsetki".

Z natury emerytury tak sie nie da - jedni zyja dluzej, inni krocej.
Ale ... jak sa kwoty i sa pieniadze, to nic nie stoi na przeszkodzie
ich oddac. I nikt tez nie obiecywal, ze na pewno pieniadze nie zostana
wyplacone :-)

Mozna tez np rozlozyc wyplaty na 40 lat, a w razie smierci rzeszte
przekazac rodzinie.

>>> No więc... Sam przyznajesz, że mam rację.
>> Ale w czym - ze to nie mialo byc kapital do wyplat ? Nie przyznaje.
> To zacytuj, gdzie było napisane, że dostaniejsz właśnie zgromadzone śreodki.

A zacytujesz gdzie bylo napisane ze na pewno nie dostaniesz ? :-)

Poza tym mogles umrzec przed terminem - srodki w calosci przechodza na
spadkobiercow ... ale nadal nie sa do wyplaty :-)

>>> No rzeczywiście. Ale akurat jeśli chodzi o KGHM to chyba lepiej go
>>> trzymać i z niego dopłacać do emerytur.
>> Nie mowie nie. Ale skoro tak, to moze powinno starczyc na starych
>> emerytow i 30% OFE ?
> Przypuszczam, że wątpię.

P.S. Miedz sie w tym KGHM skonczy ... lepiej sprzedac teraz, a potem
to juz problem akcjonariuszy/OFE/emerytow :-)

>>> Tak czy inaczej to ze sprzedaży tych kilku firm nie było szansy
>>> spłacić kilku(nastu?) milionów emerytów prze jakieś dwie dekady.
>>
>> I to jest podstawa, aby tym emerytom z PRL powiedziec "tyle po sobie
>> zostawiliscie, i tyle dostaniecie".
>> No ale oni tez maja prawo glosu :-)
>
> Każdy rząd woli zostawić problem na za 20 lat.
>
>> Nadal nie widze powodow, aby pewna czesc nie mogla pojsc kapitalowo.
>
> Tylko pod warunkiem, że połowę "strat" nowych zrekompensujesz obniżką
> obecnym emerytom. Wtedy masz jakąś solidarność międzypolkoleniową. Ale
> na to nikt nie pójdzie.

Ludzie duzo rzeczy lykna. Np 200% podatek od samochodow.
Bedzie koniunktura, to beda zadowoleni.

> I dodatkowo i tak się pewnie okaże, że po drodze
> będzie wojna, kryzys czy cholera wie co, więc wcale nie jestem pewien
> czy to taki dobry pomysł.

Tez nie jestem pewien. Ale tak w pewnym % moze byc.

J.

do góry

Dnia Fri, 29 Sep 2017 21:30:56 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 29-09-17 o 09:20, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> ZUS-owi nic nie można było zabrać, bo to nie pieniądze ZUS-u, a nasze
>> składki, więc z łaski swojej nie wprowadzaj w błąd.
>
> No i nawet przyznam Ci rację. Te 8% ukradziono ludziom wpłacającym
> składki do ZUS i to przekonując ich, że będzie to dla ich dobra. Bo już
> Danusia Ci tu wyjaśniła. Mechanizm był taki, że w konsekwencji zamiast
> 100% składki płaciłeś do ZUS 92%, a 8% do OFE.

W % skladki to bylo wiecej, jakies 15%.

> Te brakujące 8% płacono z
> Twoich podatków ZUS-owi. Czyli w praktyce z podatków odprowadzano 8% do
> OFE, tylko nie bezpośrednio.

Albo jak kto woli - podatek byl zbyt wysoki.

No ale na poczatku to nie mozna mowic o kradziezy, skoro tych 8%
trafialo na moje konto. Takie tam - przymusowe oszczednosci.

> I zauważ, ze Skarb Państwa własnych
> pieniędzy też nie ma, więc to z Twoich tam trafiało, a nie z jakiś
> magicznych państwowych.

No, tu oddzielenie jest jednak wieksze.

Za to masz racje - SP wlasnych pieniedzy nie ma. Ma tylko dlugi.
Ktore sa dlugami nas wszystkich :-)

Tylko akurat od tych dlugow mozna sie uwolnic, wystarczy sie
wyprowadzic :-)

J.

do góry

Dnia Fri, 29 Sep 2017 21:18:19 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 29-09-17 o 20:42, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
>>> Normalnie, jakbyś historii nie znał. Nie chce i się szukać danym, ale
>>> gdzie na przełomie 80/90 inflacja była taka,że w jednym miesiącu
>>> zarabiałeś kilkaset złotych, w następnym kilka tysięcy, a kilka miesięcy
>>> później kilkaset.
>>
>> chodzi mi jednak po glowie jakis miesiac, chyba poczatek 1990, gdy sie
>> nagle okazalo, ze moja pensja w $ jest warta znacznie wiecej niz w
>> poprzednich miesiacach, i to chyba jakos tak ~10x bylo - za komuny ~20$,
>> a za Balcerka nagle ze 200$.
>>
>> tylko nie pamietam - skok wyplaty w zlotowkach, czy jakis spadek kursu $
>> ... nie, spadku raczej nie bylo, wiec musialbyc skok w zlotowkach ...
>> moze jakies wyrownanie, czy zalegla indeksacja, bo na uczelni pracowalem.
>
> Skok wzłotówkach. Przy czym nic w sklepch nie było, bo lidzie wszytko
> wykupywali. Ja zawzewzłotówkach pensję brałem. Z tego co pamiętam ten
> skok był jesienią / zimą.

Ja kojarze bardziej zime ... ale to mogl byc poczatek 1990.
I tak zgrubsza pamietam, ze w sklepach juz bylo - moze to skutek
wzrostu cen, moze gospodarki rynkowej ... ale przeciez cena na
produkcje nie wplywa, tzn nie bezposrednio ... to moze eksport do ZSRR
zatrzymalismy ?

>>> Znam osoby,które kilkoma wypłatami spłaciły kredyt na
>>> budowę domu.
>> A owszem, ale to byli ci, co zaciagneli kredyt w latach 70-tych, wtedy
>> milion wystarczal na domek, a w 1990 jak widac - jedna pensja.
>> Trzeba bylo jednak przez te 10 lat splacac, a pensje rosly stopniowo.
>
> Ale kredyt był rozliczany na 30 lat, a po 10 pozostałe 2/3 z pensji
> spłacałeś. Tylko cudów nie ma i stracili ci, którzy mieli wówczas
> depozyty.

Dokladnie.

> Potem - jak pamiętam - zaczęto jakoś ratować tych z depozytami,
> ale ze Skarbu Państwa.

Raczej nie pamietam, moze specjalne - mieszkaniowe, samochodowe.
Ewentualnie banki tak ratowano, bo jak musza dawac 20% dla
przyzwoitosci, a kredyty maja stare na 5%, to sie udac nie moze.

Balcerowicz szybko banki uwolnil, zaczela sie rewaloryzacja kredytow i
zmiana ich oprocentowania ... kto mial stary kredyt ten musial szybko
te jedna pensje na splate calkowita wydac, kto mial niedawny kredyt i
nie mial grubszej gotowki, ten zbankrutowal jak Lepper.

>>> Gdyby wówczas to indeksować tak, jak proponujesz, ludzie by
>>> w ogóle nie mieli emerytur. Wbrew pozorom indeksowanie świadczenia
>>> poprzez stosunek do średniej krajowe jest najbezpieczniejsze.
>>
>> Tak jest.
>> Co poniektorzy inwestowali wczesniej w twarda walute, a tu niespodzianka
>> - srednia pensja z tych 20$ skoczyla na 200, potem na 500, i sie okazuje
>> ze odlozone $5000, ktore mogly na 10 lat starczyc, teraz na rok nie
>> starcza.
>> O zlotowkach w ogole szkoda gadac, bo widac jak to padlo w 2 lata.
>
> I dlatego uważam, że ZUS wbrew pozorom jest najbezpieczniejszym
> rozwiązaniem. To znaczy był, bo skoro można było uznać, że bezkarnie
> można zabrać świadczenia niektórym mundurowym, jaką masz gwarancję, że
> kiedyś nie zabiorą mężczyzną o wzroście 180~190 cm akurat. Tym bez
> brody, by nie dało się nagle zgolić?

Juz dawno stracilem watpliwosci - panstwo powie "nie mamy pieniedzy na
pana emeryture i co pan nam zrobi" :-)
Moge zaglosowac na innych, ale oni tez nie beda mieli pieniedzy :-)

Ale tak nie bedzie, cos tam jedna wyplaca ... ciekawe czy starczy na
jedzenie, czynsz i lekarstwa. Ale jak nie, to moze zadbaja, zebym mogl
bez czynszu mieszkac :-)

>>>>> Na dodatek III filar był oparty o jakieś dziwne zewnętrzne fundusze. W
>>>>> razie ich upadłości i tak państwo musiałoby pokrywać te zobowiązania.
>>>
>>>> Polecam jednak zapoznanie się z ustawą wprowadzającą te fundusze. Z
>>>> jednej strony tak, państwo gwarantowało, ale z drugiej były dość duże
>>>> mechanizmy zabezpieczające, tak aby upadek był w zasadzie niemożliwy.
>>>> Natomiast zarządzający miał zyski (moim zdaniem za duże, miały być w
>>>> trakcie obniżane opłaty, a nie były), ale również w razie zbyt dużych
>>>> strat musiał dopłacać różnicę.
>>> "Dopłacać"? Z czego niby?
>>
>> A to juz jego problem.
>
> Jak jego? To spółki. Zarząd ogłosi upadłość i tyle. Jak ze SKOK-IEM.

Ale wiesz - to duzy bank/ubezpieczyciel.
Ma setki mln kapitalow wlasnych - jak przyjdzie mu do OFE doplacic np
1%, powiedzmy 500 mln zl, to przyjdzie syndyk i doplaci.
A akcjonariusze zostana z niczym.

>>>> Możemy się oczywiście sprzeczać co do szczegółów, wiele mi się nie
>>>> podobało, ale sama idea była akurat prawidłowa.
>>> A moim zdaniem z zasady zła. Moim zdaniem była po prostu oszustwem. Z
>>> jednej strony pracując finansowałeś emerytury emerytom, z drugiej
>>> odkładałeś również na swoją emeryturę i to jeszcze na dość niepewnych
>>> zasadach.
>> Ta zasada wydawala sie pewniejsza niz wczesniejsze, bo co teraz masz -
>> pusta nadzieje.
>
> Pomijając podważenie zaufania do państwa, jako gwaranta tej umowy, to
> indeksowanie świadczenia wypłacanego do aktualnych poborów jest
> najbezpieczniejszym z przychodzących mi do głowy rozwiązań.

Chyba, ze wszyscy mlodzi wyjada. Albo choc polowa. Albo sie stana
wygodni i nie beda rodzic wnukow.

Zalety emerytury bezkapitalowej, indeksowanej srednia krajowa
dostrzegam, ale - jakbys mnie 5 lat temu spytal, czym sie rozni
obietnica wyplaty emerytury w ZUS, od obietnicy wyplaty emerytury
przez OFE, ktore ma wiekszosc kapitalu w obligacjach SP ...
to bym powiedzial, ze Panstwo zawsze moze powiedziec "nie mamy pana
emerytury i co pan nam zrobi", a jak przestanie splacac obligacje ...
oj, krach sie zrobi wielki i zaraz zabraknie pieniedzy na osmiorniczki
i sluzbowe limuzyny. Wiec musi splacac, nawet kosztem emerytow.

Jak widac - mylilem sie. Tzn - ostatnie zdanie okazalo sie prawdziwe,
tylko nie przewidzialem jak latwo mozna znalezc obligacje, ktorych nie
trzeba splacac :-(


J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:un8qxcstysqj$.1atjmln2e4hkb.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 29 Sep 2017 21:30:56 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> [...]
>> I zauważ, ze Skarb Państwa własnych
>> pieniędzy też nie ma, więc to z Twoich tam trafiało, a nie z jakiś
>> magicznych państwowych.
>
> No, tu oddzielenie jest jednak wieksze.
>
> Za to masz racje - SP wlasnych pieniedzy nie ma. Ma tylko dlugi.
> Ktore sa dlugami nas wszystkich :-)
>
> Tylko akurat od tych dlugow mozna sie uwolnic, wystarczy sie
> wyprowadzic :-)
>
Przesadzacie i to znacznie. Do SP należą wszystkie państwowe spółki np:
Orlen, banki np; PKO, PZU itd itd to one zasilają SP dywidendami powodując
że SP ma pieniądze i to dużo. Jako właściciel może je sprzedać, wydzierżawić
itp za konkretne pieniądze.
Zauważcie że w 1990r do Skarbu Państwa należały wszystkie przedsiębiorstwa z
wyjątkiem spółdzielczych, ziemia, działki, woda itd. Jego majątek był
olbrzymi, ale chętnych do jego rozkradania chyba było więcej.
Efekt jest taki jak widać.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:oqnpib$csl$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 29.09.2017 o 20:47, Robert Tomasik pisze:
> [...]
> Ponadto nie bądzmy takimi purystami - zawsze można mu nie odbierać prawa
> do wcześniejszej emerytury a ustanowić ją na przykład w wysokości 1PLN.
>

Dobre:-)

Danusia

do góry

W dniu 01.10.2017 o 08:48, Danusia pisze:

>> Ponadto nie bądzmy takimi purystami - zawsze można mu nie odbierać
>> prawa do wcześniejszej emerytury a ustanowić ją na przykład w
>> wysokości 1PLN.
>>
>
> Dobre:-)

Przepraszam, zapomniałem dać emotka i nie wziąłem pod uwagę, że ktoś
może wziąć to na poważenie. Na poważeni to się po prtostu wszystko co
prezesowi nie pasuje "wygasza".

Shrek

do góry

W dniu 2017-09-26 o 20:23, rg pisze:
> Tue, 26 Sep 2017 08:44:09 +0200, w <oqcsvs$um1$1@node1.news.atman.pl>, Tomasz
> Kaczanowski <k...@p...onet.pl> napisał(-a):
>
>> Cóż, jedno i drugie jest złodziejstwem... Tak jak i złodziejstwem było
>> działanie PO...
>
> Tamto akurat złodziejstwem nie było, tylko usankcjonowaniem stanu faktycznego.
>

dokładnie tak, tamte pieniądze już dawno zostało wydane. Fizycznie ich
nie było. "Okradzeni" wpadli tylko w ryzyko, ze jak PIS już nas usmaży
do temperatury greckiej to te zapisy nie będą tak chronione przed
inflacją jak byłyby obligacje.

--
@foe_pl

do góry

W dniu 2017-09-27 o 16:09, grzech pisze:
> Nie mam dokładnych danych ale od lat 50-tych do połowy 90-tych wpłaty
> przewyższały wypłaty.

od czasów Gierka do konca komuny nie było żadnych wpłat, bo
przeprowadzono ubruttowienie. ofc prócz "prywaciarzy"

--
@foe_pl

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik"

...
>
> Tak jest.
> Co poniektorzy inwestowali wczesniej w twarda walute, a tu niespodzianka
> - srednia pensja z tych 20$ skoczyla na 200, potem na 500, i sie okazuje
> ze odlozone $5000, ktore mogly na 10 lat starczyc, teraz na rok nie
> starcza.
> O zlotowkach w ogole szkoda gadac, bo widac jak to padlo w 2 lata.

I dlatego uważam, że ZUS wbrew pozorom jest najbezpieczniejszym
rozwiązaniem. To znaczy był, bo skoro można było uznać, że bezkarnie
można zabrać świadczenia niektórym mundurowym, jaką masz gwarancję, że
kiedyś nie zabiorą mężczyzną o wzroście 180~190 cm akurat. Tym bez
brody, by nie dało się nagle zgolić?
---
Ja tam jestem za tym by tym wszystkim mundurowym obibokom zabrano
wcześniejsze emerytury. Bo to wypaczenie takie samo jest jak wyższe
emerytury esbeków. Ale pewnie zejdzie trochę.

do góry