Witam,

Podczas dyskusji pojawił się nastepujący problem prawny.

Pani Iksińska ma samochód. Tym samochodem poruszał się ojciec Iksińskiej
(bez jej obecności). Ojciec miał kolizję, której nie był sprawcą, ale jej
skutkiem była niemożność kontynuowania jazdy.
Przyjechala laweta, ojciec zlecił jej odholowanie samochodu na parking
lawieciarza, podpisując stosowną umowę. Istnieje podejrzenie, iż laweciarz
jest naciągaczem - który wykorzystuje szok do przedstawiania bardzo wywindowanych
rachunków za swe usługi. Laweciarz ma równiez warsztat - cieszący się fatalną
opinią (spora firma).
Iksińska chciałaby pojechać do laweciarza i zabrać swoje auto do warsztatu,
do którego ma zaufanie.

I teraz pytanie:

1. Czy Iksińska może zabrać auto bez płacenia za usługę lawetowania.
To znaczy - czy umowa Ojciec-Laweciarz jest dla niej wiążąca?

2. Jesli tak, to czy laweciarz może dochodzić kwoty ze swojego cennika
(powiedzmy, że kilkukrotnie wyższej od ceny rynkowej) od Iksińskiej, czy
od jej Ojca?

3. Jeśli nie, to co ma zrobić Iksińska, jesli rachunek jest rażąco zawyżony
w stosunku do średnich cen rynkowych?

--
Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 >
Witaj Expercie Pszemolu. <Expert -> Dariusz, pouczony przez Pszemola>

do góry

Osoba przedstawiająca się jako *-ZED-* stuknęła w klawisze i oto co
powstało:

> 2. Jesli tak, to czy laweciarz może dochodzić kwoty ze swojego cennika
> (powiedzmy, że kilkukrotnie wyższej od ceny rynkowej) od Iksińskiej, czy
> od jej Ojca?

IMHO mamy tu do czynienia z działaniem bez zlecenia w imieniu cudzej
osoby, nie mam pod ręką kodeksu (urlop) ale odpowiedzialność za
zaciągnięte zobowiązania ponosi właściciel rzeczy, dla którego
działała osoba zaciągająca zobowiązanie, pod warunkiem wszakże, że
działała w normalnym zakresie.
Jeśli poniesie przy tym szkodę właścicielowi może przysługiwać
regres wobec zlecającego.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
|| JID:o...@j...org || http://olgierd.wordpress.com ||

do góry

Hej!

"Olgierd" <n...@n...problem> napisał w wiadomości
news:pan.2006.08.28.18.00.58.1495@olgierd.wordpress.
com...

> Jeśli poniesie przy tym szkodę właścicielowi może przysługiwać
> regres wobec zlecającego.

Tak mi się Olgierd właśnie wydaje, ale wolę się upewnić - nie jestem
prawnikiem przecież.
Wątpliwośc budzi tu to, że Iksińska kwestionuje umowę zawartą przez
Ojca i twierdzi, że go do tego nie upoważniała. Generalnie byłoby
dziwne, jakby zgodę musiał wyrażać właściciel, bo oznaczałoby to
w praktyce niemalże niemożność ściągnięcia auta z drogi w licznych
przypadkach, gdy woli właściciela nie da się sprawdzić. Dlatego wydaje
mi się właśnie, iż wystarczy tu czynność podjęta przez posiadacza
własnie z regresem właściciela wobec posiadacza.
Jesli tak by było, to Iksińska nie odbierze pojazdu bez uregulowania
rachunku laweciarza?

--
Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 >
>>Czy wolisz, aby to partner zerwal z toba,czy tez wolisz zrobic to samemu???
> Załóżmy, że na Twojej kuchennej szafce leży pół kilograma kiełbasy, która
> już dawno, wraz z datą przydatności do spożycia, straciła swój dawny kolor,
> zapach i kształt. Teraz pytanie: czy wolisz sam ją wyrzucić do kosza, czy
> też wolisz poczekać, aż sama odpełźnie? :) <Alex P. J. [Scorpio] p.r.wr.>

do góry

Użytkownik "-ZED-" <w...@t...polbox.com> napisał w wiadomości
news:ecvft1.3vo.1@zed.zukih.org...

Przecież owa iksińska napisała na tę grupę. jest osobny wątek w tej sprawie. W
jednoczesne wydarzenie się dwóch identycznych tak złożonych sytuacji nie wierzę.

do góry

Hej!

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ecvglj$60k$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Przecież owa iksińska napisała na tę grupę. jest osobny wątek w tej sprawie. W
jednoczesne wydarzenie się dwóch identycznych tak
> złożonych sytuacji nie wierzę.

Hmmm... Rzeczywiście. Sęk w tym, że u nas watek miał inny tutuł, pisała go
osoba inaczej się podpisująca. Przeglądajac posty - nie zauważyłem,
a wyszukiwałem też po nazwie laweciarza - "Zojan" - bo taki był tytuł
wątku inicjującego na prwr.

Ale bardzo się cieszę, iż osoba ta postanowila zapytać Was o opinię, a nie
zastosowała się do porad typu - "obic ryja, auto zabrać", ktore pojawiały
się na grupie. Generalnie jej pytanie jest odzwierciedleniem moich wątpliwości.

Natomiast zastanawiam się, czy właściciel owej lawety i warsztatu ma obowiązek
wydać ten pojazd, przy braku uiszczenia opłaty. Jeśli tak - to jak wygląda
kwestia dochodzenia od brata zawyżonej opłaty za usługę?
Wreszcie - w zapisach art. 752 - 757 nie znalazłem informacji o skutkach
działania niezgodnego z wolą osoby, której sprawy sa prowadzone, mimo
domniemania jej zgody przez osobę prowadzącą, w odniesieniu do osób trzecich.
Zatem - czy to warsztat będzie dochodził od brata, czy też osobie, której
sprawy prowadzono przysługuje regres do prowadzącego?

Z art. 755 wynika odpowiedzialność prowadzącego wobec właścicielki.
Ale nie znalazłem nigdzie informacji o kierunku powstałych w tym czasie roszczeń
osób trzecich. I dalej jest problem:
Czy warsztat ma roszczenie do prowadzącego, a prowadzący ma prawo dochodzić,
od właścicielki? A może warsztat do właścicielki, a ona regres do prowadzącego?
I co - przychodzi właścicielka, zabiera auto, a warsztat sam ma brata ścigać?

W przypadku KH i s.j. i jej wspólnika sprawa wydaje mi się jaśniejsza - takie
działanie jest działaniem na zlecenie lub odpowiednio działaniem bez zlecenia,
ale tylko w odniesieniu do stosunków między nim, a spółką. Ale na gruncie KC
- kicha - nic o osobach trzecich nie napisano. Przeoczylem coś?




Tak, czy siak - współczuję poszkodowanym i przymusowej klientce "laweciarza".

--
Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 >
Ja kiedyś zniosłem jajo, z nadzieją, że wykluje się z niego ptaszek i
osra moją chemiczkę... ALe to już inna historia. <tosh>

do góry

Hej!

"-ZED-" <w...@t...polbox.com> napisał w wiadomości
news:ecvu64.g4.1@zed.zukih.org...

> ale tylko w odniesieniu do stosunków między nim, a spółką. Ale na gruncie KC
> - kicha - nic o osobach trzecich nie napisano. Przeoczylem coś?

Szczególnie, że tu jest lepszy sajgon - właścicielka użyczyła ojcu, a bez
zlecenia działał brat. ;-)

--
Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 >
"Pośladki" występują w liczbie mnogiej (...). Za każdym razem trzeba więc
dodać-czyje. (...) Ale i wtedy nie oddaje to sedna sprawy. Pośladki są
bowiem dwa, zaś dupa jest jedna. <Ludwik Stomma "O d.">

do góry

Użytkownik "-ZED-" <w...@t...polbox.com> napisał w wiadomości
news:ecvu64.g4.1@zed.zukih.org...

> Hmmm... Rzeczywiście. Sęk w tym, że u nas watek miał inny tutuł, pisała go
> osoba inaczej się podpisująca. Przeglądajac posty - nie zauważyłem,
> a wyszukiwałem też po nazwie laweciarza - "Zojan" - bo taki był tytuł
> wątku inicjującego na prwr.

Co to za grupa prwr? Tak z ciekawości.

> Natomiast zastanawiam się, czy właściciel owej lawety i warsztatu ma obowiązek
> wydać ten pojazd, przy braku uiszczenia opłaty. Jeśli tak - to jak wygląda
> kwestia dochodzenia od brata zawyżonej opłaty za usługę?

Na to pytanie jednoznacznie odpowiada art. 461 1 kc: Zobowiązany do wydania
cudzej rzeczy może ją zatrzymać aż do chwili zaspokojenia lub zabezpieczenia
przysługujących mu roszczeń o zwrot nakładów na rzecz oraz roszczeń o
naprawienie szkody przez rzecz wyrządzonej (prawo zatrzymania). Przepisu
powyższego nie stosuje się, gdy obowiązek wydania rzeczy wynika z czynu
niedozwolonego albo gdy chodzi o zwrot rzeczy wynajętych, wydzierżawionych lub
użyczonych. Ponieważ - jak już pisałem - brat miał prawo powierzyć ten pojazd
laweciarzowi i nie stanowi to czynu zabronionego, więc tym samym właścicielowi
lawety przysługuje prawo zatrzymania rzeczy do czasu uregulowania jego
należności. Wszak koszt holowania bez wątpienia jest nakładem na rzecz.

> Wreszcie - w zapisach art. 752 - 757 nie znalazłem informacji o skutkach
> działania niezgodnego z wolą osoby, której sprawy sa prowadzone, mimo
> domniemania jej zgody przez osobę prowadzącą, w odniesieniu do osób trzecich.
> Zatem - czy to warsztat będzie dochodził od brata, czy też osobie, której
> sprawy prowadzono przysługuje regres do prowadzącego?

No bo czegoś takiego być nie może. Przemyśl swoje pytanie. Albo znam Twoją wolę
i wówczas mogę działać zgodnie z nią lub niezgodnie. Albo jej nie znam i trudno
oceniać moje działania poprzez pryzmat Twojej woli. Mozna jedynie zastanawiać
się, czy mogłem wiedzieć, że moje działanie jest niegodne z Twoją wolą.
>
> Z art. 755 wynika odpowiedzialność prowadzącego wobec właścicielki.
> Ale nie znalazłem nigdzie informacji o kierunku powstałych w tym czasie
> roszczeń
> osób trzecich. I dalej jest problem:
> Czy warsztat ma roszczenie do prowadzącego, a prowadzący ma prawo dochodzić,
> od właścicielki? A może warsztat do właścicielki, a ona regres do
> prowadzącego?
> I co - przychodzi właścicielka, zabiera auto, a warsztat sam ma brata ścigać?

Wydaje mi się, że komplikujesz zagadnienie w stopniu nieadekwatnym do
rzeczywistego stanu rzeczy. W tym całym galimatiasie jest jeszcze osoba
trzecia - sprawca - o którym zdaje się zapominasz. No bo skoro ojciec pytającej
sprawcą nie był, a mówimy o kolizji, a nie nieszczęśliwym wypadku, to nie ma
siły i sprawca jakiś tam musi być. Ostatecznie to on (albo jego ubezpieczyciel)
będzie zobowiązany pokryć szkody materialne. Pozostaje jedynie ewentualna
kwestia tymczasowego pokrycia tych zobowiązań przez kogoś. Ale ta osoba będzie
miała regres w stosunku do sprawcy.

Pozostaje do rozważenia ewentualna kwestia możliwości renegocjacji umowy z
holownikiem w zakresie ewentualnego nienaprawiania przez niego pojazdu. Tutaj
już pytająca oczywiście ma prawo zawartą przez brata umowę o dzieło rozwiązać i
zażądać jako właścicielka samochodu jego wydania. Wynika to z art.639 kc. Jednak
brat jako strona zlecająca musi zapłacić za całą usługę, a jedynie może odliczyć
to, co holownik zaoszczędził nie naprawiając samochodu. Zresztą nie znamy treści
umowy zawartej pomiędzy holownikiem, a bratem pytającej.

Natomiast uważam, że holownik utraci prawo zatrzymania w chwili, gdy pytająca
ureguluje należność za holowanie. Spodziewana przez holownika korzyść z remontu
samochodu nie jest - moim zdaniem - nakładem czynionym na rzecz i nie ma on
prawa zatrzymywać rzeczy. natomiast ma prawo pozostałej kwoty dochodzić sądownie
na stronie umowy, a więc w tym wypadku bracie pytającej.

Teraz pozostaje kwestia ewentualnego regresu brata pytającej do samej pytającej.
Moim zdaniem nie będzie on miał regresu do właścicielki pojazdu. o ile
znalezienie lawety mającej odholować pojazd wydaje mi się zagadnieniem
naturalnym w takich okolicznościach i oczywistym. O tyle potrzeby wyboru
mechanika, który w przyszłości dokona naprawy pojazdu już nie było żadnej. W tym
zakresie moim zdaniem przekroczył on granice działania w dobrej wierze i nie
przysługuje mu roszczenie o zwrot tych dodatkowych nagładów. To tyle od strony
teoretycznej, bo pewnie siostra brata ani brat siostry po sądach włóczyć nie
będą w tej sytuacji.

do góry

Osoba przedstawiająca się jako *-ZED-* stuknęła w klawisze i oto co
powstało:

> Wątpliwośc budzi tu to, że Iksińska kwestionuje umowę zawartą przez
> Ojca i twierdzi, że go do tego nie upoważniała.

Kodeks cywilny przewiduje taką możliwość. Nie mam go pod ręką,
wiszę na gprs więc nie wskażę Ci przepisu, ale oczywiście, że jest
to możliwe i dopuszczalne.

> Jesli tak by było, to Iksińska nie odbierze pojazdu bez uregulowania
> rachunku laweciarza?

Tak, niestety tak. Co najwyżej może już teraz pozwać zlecającego w
jej imieniu, jeśli zlecenie nastąpiło z przekroczeniem zasad.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
|| JID:o...@j...org || http://olgierd.wordpress.com ||

do góry

Hej!

"Olgierd" <n...@n...problem> napisał w wiadomości
news:pan.2006.08.29.07.03.26.124921@olgierd.wordpres
s.com...

> Tak, niestety tak. Co najwyżej może już teraz pozwać zlecającego w
> jej imieniu, jeśli zlecenie nastąpiło z przekroczeniem zasad.

To jak wrócisz, to pamiętaj. ;-)
Bo własnie takich regulacji nie znalazłem w KC, a zdania są wśród
uczestników p.s.p już podzielone - choć tylko dwa. :-)

<a szukałem!>

--
Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 >
A mój kolega ma gołe baby na twardzielu! <pewien trzynastolatek>

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Na to pytanie jednoznacznie odpowiada art. 461 1 kc: Zobowiązany do
> wydania cudzej rzeczy może ją zatrzymać aż do chwili zaspokojenia lub
> zabezpieczenia przysługujących mu roszczeń o zwrot nakładów na rzecz
> oraz roszczeń o naprawienie szkody przez rzecz wyrządzonej (prawo
> zatrzymania). Przepisu powyższego nie stosuje się, gdy obowiązek wydania
> rzeczy wynika z czynu niedozwolonego albo gdy chodzi o zwrot rzeczy
> wynajętych, wydzierżawionych lub użyczonych. Ponieważ - jak już pisałem
> - brat miał prawo powierzyć ten pojazd laweciarzowi i nie stanowi to
> czynu zabronionego, więc tym samym właścicielowi lawety przysługuje
> prawo zatrzymania rzeczy do czasu uregulowania jego należności. Wszak
> koszt holowania bez wątpienia jest nakładem na rzecz.

ciągle upierasz się na ten przepis, a świadczenie z umowy nie jest nakładem

KG

do góry