W dniu 14.10.2020 o 17:25, Kviat pisze:

>> Czy wobec faktu, ze pomówienia są liczne, a pedofile nieliczni owa
>> ochrona nie wynika właśnie z tego?
> Fakty są takie, że tych skandali i ich skali które wyszły na jaw
> nikt nie wymyślił. To nie była jedna ochrona jednego nielicznego
> pedofila.

Masz racje. Nie wymyślili. Ale nie wiemy ile jest pomówień.



--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.10.2020 o 17:33, Kviat pisze:
> W dniu 13.10.2020 o 23:33, Robert Tomasik pisze:
>
>> Wiesz, przy nieostrych granicach wiele zależy od oceniającego. Już nie
>> raz tu dyskutowaliśmy na temat przestępstw seksualnych. Sprawa po prostu
>> jest bardzo delikatnej materii i czasami trudno jednoznacznie
>> stwierdzić, czy doszło do zgwałcenia, czy nie.
>
> Ale wiesz, że te kościelne skandale dotyczyły ukrywania sprawców, gdzie
> wszystko zostało jednoznacznie stwierdzone? (Inaczej nie byłoby tej
> afery obejmującej wiele lat funkcjonowania tego procederu obejmującego
> swoim zasięgiem wiele państw i kontynentów).
>
> Jedyną niejednoznacznością w większości takich przypadków było to, czy
> udało się zidentyfikować wszystkie ofiary.

Ale my wiemy o tych tu opisanych. Wykluczysz, ze były inne?


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.10.2020 o 22:39, Liwiusz pisze:

>> Istotą naszej rozmowy jest to, że naśladując rozumowanie kościoła
>> katolickiego, stosunku który został unieważniony po prostu nie było a
>> nie został tylko unieważnoiony. Czy uczestniczonce w takim
>> unieważnionym stosunku osoby stają się z powrotem dziewicami i
>> prawiczkami, skoro odbyty stosunek został unieważniony i tym samym
>> uznany za niebyły?
>
> Ale co ja poradzę na to, że stosujesz błędne analogie?

Analogia jest dobra - nic nie poradzę, że prowadzi do absurdalnych
wniosków.

> Jeśli już porównywać, to do tego, że ktoś został oskarżony o gwałt.
> Potem sąd stwierdza, że gwałtu nie było. Zatem jeśli ktoś był
> dziewicą/em (i potem nie współżył), to nadal dziewicą/em pozostaje.

Ciekawy wniosek - jeśli nie zgwałciłem to jestem dziewicem?

>> Żeby w całej okazałości uwypuklić robienie kurwy z logiki przez
>> kościół katolicki dodajmy, że chrztu nijak nie da się unieważnić i
>> uznać za niebyły, co więcej raz ochrzczony zawsze w ich posranej
>> logice będzie katolikiem - co najwyżej ekskomunikowanym:P
>
> Ależ jak najbardziej w razie uznania chrztu za nieistniejący, człowiek
> nie jest ochrzczony.

Problem w tym, że jakoś nie bardzo da się uznać za nieistniejący.


--
Shrek

do góry

W dniu 14.10.2020 o 22:41, Animka pisze:

> To to keszcze nic. Zwróc uwagę na to jak wielcy niewierzcy-partyjniacy
> mają kościelne pogrzeby. Np. Kiszczak (chyba się nie mylę).
> Tak,że każdy niewierzcy przed śmiercią raptem dostrzega Boga.


A co mnie to obchodzi - sprawa między nimi a kościołem. Mnie interesuje,
ze kościół twierdzi bez zgody z mojej strony, że jestem katolikiem. Nie,
nie jestem.


--
Shrek

do góry

W dniu 2020-10-15 o 06:27, Shrek pisze:
> W dniu 14.10.2020 o 22:39, Liwiusz pisze:
>
>>> Istotą naszej rozmowy jest to, że naśladując rozumowanie kościoła
>>> katolickiego, stosunku który został unieważniony po prostu nie było a
>>> nie został tylko unieważnoiony. Czy uczestniczonce w takim
>>> unieważnionym stosunku osoby stają się z powrotem dziewicami i
>>> prawiczkami, skoro odbyty stosunek został unieważniony i tym samym
>>> uznany za niebyły?
>>
>> Ale co ja poradzę na to, że stosujesz błędne analogie?
>
> Analogia jest dobra - nic nie poradzę, że prowadzi do absurdalnych
> wniosków.
>
>> Jeśli już porównywać, to do tego, że ktoś został oskarżony o gwałt.
>> Potem sąd stwierdza, że gwałtu nie było. Zatem jeśli ktoś był
>> dziewicą/em (i potem nie współżył), to nadal dziewicą/em pozostaje.
>
> Ciekawy wniosek - jeśli nie zgwałciłem to jestem dziewicem?

"gwałtu nie było" w sensie: nie było stosunku.


>>> Żeby w całej okazałości uwypuklić robienie kurwy z logiki przez
>>> kościół katolicki dodajmy, że chrztu nijak nie da się unieważnić i
>>> uznać za niebyły, co więcej raz ochrzczony zawsze w ich posranej
>>> logice będzie katolikiem - co najwyżej ekskomunikowanym:P
>>
>> Ależ jak najbardziej w razie uznania chrztu za nieistniejący, człowiek
>> nie jest ochrzczony.
>
> Problem w tym, że jakoś nie bardzo da się uznać za nieistniejący.

Tylko dlatego, że do chrztu kościół ma bardzo małe wymagania - może go
przeprowadzić ktokolwiek gdziekolwiek, niemalże jakkolwiek. Choć jeśli
okazałoby się, że nawet do tych prostych czynności nie doszło, to
znaczy, że chrztu nigdy nie było.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 15.10.2020 o 11:07, Liwiusz pisze:
>>>> Żeby w całej okazałości uwypuklić robienie kurwy z logiki przez
>>>> kościół katolicki dodajmy, że chrztu nijak nie da się unieważnić i
>>>> uznać za niebyły, co więcej raz ochrzczony zawsze w ich posranej
>>>> logice będzie katolikiem - co najwyżej ekskomunikowanym:P
>>> Ależ jak najbardziej w razie uznania chrztu za nieistniejący,
>>> człowiek nie jest ochrzczony.
>> Problem w tym, że jakoś nie bardzo da się uznać za nieistniejący.
> Tylko dlatego, że do chrztu kościół ma bardzo małe wymagania - może go
> przeprowadzić ktokolwiek gdziekolwiek, niemalże jakkolwiek. Choć jeśli
> okazałoby się, że nawet do tych prostych czynności nie doszło, to
> znaczy, że chrztu nigdy nie było.

Tu ja dostrzegam przede wszystkim drugie dno. Osoby, które nie wierzą w
niewielkiej części są zainteresowane udowadnianiem komukolwiek, że nie
są wiernymi jakiegoś kościoła. Oczywiście kilku "nawiedzonych" się
znajdzie, ale to jakaś niewielka grupa i to - moim zdaniem - działająca
irracjonalnie.

Irracjonalnym jest również publikowanie statystyk na podstawie danych
publikowanych przez kościoły o ilości wiernych. Wiki publikuje
statystyki dotyczące wiernych:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bcio%C5%82y_i_i
nne_zwi%C4%85zki_wyznaniowe_w_Polsce.
Jak zsumować te podawane procenty, to mnie wyszło 89,1%, więc 10,9%
niewierzących, czy raczej nie przynależących do żadnego kościoła po
prostu - bowiem to niekonieczne musi być synonim.

Ja podejrzewam, ze w tej grupie pewnie będą jakieś osoby, które
przyjechały z za granicy i mimo to, że wierzą w Boga, to żaden Kościół o
nich nie wie, a w grupie wiernych danego kościoła zapewne będą grupy
osób formalnie uznanych za wiernych, które nie wierzą.

Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że wiara w Boga, a przynależność do
jakiegoś kościoła, to niekoniecznie muszą iść w parze. Jest pewnie
całkiem niemała grupa osób wierzących, którym po prostu "nie po drodze":
z danym kościołem z powodu tego, jak działa on jako instytucja. Bo nie
maja ochoty słuchać podczas mszy o polityce, czy problemami w zakupie
przez parafię samochodu odpowiedniej klasy. Bo nie widzą sensu wysyłania
dziecka na nauki do domu parafialnego, skoro w szkole są lekcje religii
opłacane przez państwo - zwłaszcza, gdy jest to problem organizacyjny,
bo dziecko za małe, by same puścić tak dale.

Kościół Katolicki, jak słucham wypowiedzi hierarchów, próbuje wiarę
utożsamiać z przynależnością do kościoła, a w sumie to nie za bardzo
wynika z jakiegoś prawa boskiego. Jak wierzący się pomodli do Boga bez
udziału duchownego, to niby jest mniej ważne? Czy tak naprawdę ma
znaczenie, czy wierny będzie odczytywał modlitwę słowo w słowo z
Książeczki do modlenia, a jak pomyli gdzieś kolejność słów, to taka
modlitwa będzie nieważna?

Ja pamiętam, jak w kościołach nie mieścili się wierni. Jak się nie
przyszło z 10 minut przed czasem, to się nawet wejść, by postać w
kościele nie dało. I to w czasach, gdy udział w nabożeństwach był
podobno ścigany przez władze. Teraz nawet przed czasami COVID kościoły
były po prostu pustawe. Czy to oznacza, że ilość wierzących się
radykalnie zmieniła? Wątpię.

Moim zdaniem należałoby zastąpić statystyki wierzących, statystykami
opisującymi czynną przynależność do określonego związku wyznaniowego.
Czyli powiedzmy zaliczamy "na wiernego" osobę, która chociażby raz w
danym roku kalendarzowym dokonała jakiegoś aktywnego samodzielnego czynu
sugerującego, że jest zainteresowana tym, co w "kościele" się dzieje.
Była na mszy. Brała udział w jakimś innym nabożeństwie. Przyjęły księdza
po kolędzie. Ale nie wzięły udziału w lekcji religii, bo to bez sensu,
skoro wszyscy muszą iść, a w każdym razie wola rodziców tu ma znaczenie,
a nie dziecka. Do wiernych zaliczał bym osoby pełnoletnie i z takiej
populacji liczył statystykę.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2020-10-15 o 13:40, Robert Tomasik pisze:

> Ja podejrzewam, ze w tej grupie pewnie będą jakieś osoby, które
> przyjechały z za granicy i mimo to, że wierzą w Boga, to żaden Kościół o
> nich nie wie, a w grupie wiernych danego kościoła zapewne będą grupy
> osób formalnie uznanych za wiernych, które nie wierzą.

Przypomina mi to dowcip, jak to na zjeździe ateistów, czy innych
komunistów, postanowiono wyklinać pana Boga. Wszyscy wyklinają oprócz
jednego. Antek, a dlaczego ty nie wyklinasz pana Boga - pytają się go. -
Bo ja naprawdę w niego nie wierzę.

I takich to mamy w większości ateistów, którzy niby w Boga nie wierzą,
ale na słowo chrzest srają w majty. Też jestem ateistą i mi wisi i
powiewa, czy jestem ochrzczony, czy nie, a swoją przygodę z kościołem
skończyłem na komunii - i nie robię mu z tego powodu żadnych wyrzutów.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 14.10.2020 o 23:59, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 14.10.2020 o 17:25, Kviat pisze:
>
>>> Czy wobec faktu, ze pomówienia są liczne, a pedofile nieliczni owa
>>> ochrona nie wynika właśnie z tego?
>> Fakty są takie, że tych skandali i ich skali które wyszły na jaw
>> nikt nie wymyślił. To nie była jedna ochrona jednego nielicznego
>> pedofila.
>
> Masz racje. Nie wymyślili. Ale nie wiemy ile jest pomówień.

Nie bredź. Nie ma znaczenia ile jest pomówień. Te pomówienia nijak nie
usprawiedliwiają skali ujawnionego procederu.

To jest dokładnie ten sam idiotyczny argument, jakich wiele mają w
zanadrzu obrońcy kościelnej pedofilii czy inne oszołomy.
"a bo wśród nauczycieli, murarzy, kucharzy... też są pedofile"
"a bo w innych krajach też są faszyści (rasiści itp.)"
"a bo Polański też uniknął kary"
"a bo nie wiemy ile jest pomówień"
...
itp. bzdety, które są bez związku i nijak nie usprawiedliwiają
kościelnych pedofilów i ich ochraniaczy i nijak nie usprawiedliwiają
"naszych" faszystów czy rasistów.

I co z tego, że nie wiemy ile jest pomówień? Żeby uświadomić sobie czym
jest kościół, to normalnemu człowiekowi wystarczy to co wie, to co
zostało ujawnione i udokumentowane, a nie to, czego nie wie.
I podręcznik do historii.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 14.10.2020 o 20:59, Budzik pisze:

> Tak mi teraz przyszło do głowy - moze przenosic takich ksiezy w miejsca
> gdzie to faceci sa gwałceni i jest na to przyzwolenie? Dzieki temu
> biskup nie bedzie miał bolu dupy, za to ksiadz juz niekoniecznie tego
> uniknie...

Ja bym w nagrodę wysłał razem z nimi tych, którzy próbują ich
usprawiedliwiać albo ochraniać.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 15.10.2020 o 15:03, Liwiusz pisze:

> I takich to mamy w większości ateistów, którzy niby w Boga nie wierzą,
> ale na słowo chrzest srają w majty.

Bo nie rozumiesz, że jak kogoś bez jego zgody zapisują do jakiejś sekty,
i ta sekta by się chwaliła, że ten ktoś jest jej członkiem i dodatkowo
tego kogoś okrada z racji tego, że jest ich członkiem (np. z płaconych
podatków) na utrzymanie swoich funkcjonariuszy, a ten ktoś nie ma
możliwości się z tej sekty wypisać (co jest absurdem, bo przecież
nigdzie się nie zapisywał), to ten ktoś ma prawo się trochę wkurwić.
To właśnie kryje się pod słowem chrzest.

Twierdzenie, że ktoś sra w majty na słowo chrzest, jest objawem
wyjątkowo prostackiego myślenia, kompletnie nieogarniającego kontekstu.

> Też jestem ateistą i mi wisi i
> powiewa, czy jestem ochrzczony, czy nie, a swoją przygodę z kościołem
> skończyłem na komunii - i nie robię mu z tego powodu żadnych wyrzutów.

Tobie wisi i powiewa, ale sekcie już nie, bo to nie jest prawda, że
swoją przygodę z kościołem skończyłeś.
No chyba, że nie płacisz podatków. A nawet jeżeli ich nie płacisz, to
dzięki temu, że widniejesz w sekciarskich ewidencjach, ktoś inny musi
płacić. Dodatkowo sekta może swoje czyny usprawiedliwiać często używanym
argumentem "a bo mu mamy tak dużo członków, więc to my mamy rację i
prawo robić co chcemy"

Tak więc z sektą jesteś związany, czy tego chcesz, czy nie, bo nie masz
wyboru. Jesteś używany jako narzędzie. Im to zwisa i powiewa, czy jesteś
ateistą, czy nie.
Normalni ludzie nie srają w majty na słowo chrzest, ale właśnie ze
względu ten przymus z którym nic nie mogą zrobić, bo nie każdemu wisi i
powiewa, że jest okradany i traktowany jak rzecz.

Pozdrawiam
Piotr

do góry