Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>>>> Trzeba również zwrócić uwagę na rozbieżność pomiędzy prawem
>>>>> kanonicznym, a karnym. Prawo kanoniczne generalnie ściga
>>>>> wszelkie przejawy kontaktów seksualnych duchownych. Duchowni są
>>>>> zobowiązani do celibatu. I tu już nie ma większego znaczenia, na
>>>>> ile te kontakty mają miejsce za obopólną zgodą.
>>>> Zaskoczyło mnie to - seks ksiedza dorosłą kobieta jest scigany
>>>> przez policje?
>>> Jeśli to zgwałcenie? Wykorzystanie? Jest kilka przepisów karnych
>>> ścigających dorosłych za współżycie z dorosłymi. I tu nie ma
>>> znaczenia stan duchowny podejrzanego, czy nawet ofiary.
>> Nie, napisałes o wszelkich przejawach kontaktów seksualnych.
>> Wic pytam o dobrowolny seks ksiedza z dorosłą kobieta?
>>
> A tak szczególnie o co pytasz? Czy jest możliwy? Czy go pochwalam?

Nie, pytam w kontekscie tego co napisałes: czy jest scigany przez
policje.
Zanim odpowiesz - przeanalizuj dyskusje kilka postów wstecz bo troche
meczy odpowiadanie na kolejne głupie pytanie tak jakbys gubił kontekst
i był w stanie przeczytac tylko dwie ostatnie linijki...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jakość wewnętrznego monologu przez całe życie to jest charakter"
Karol Irzykowski

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>> Być może, tylko co to ma wspólnego z omawianym przez nas
>>> zagadnieniem pedofilii w Kościele? Czy Kościół będzie ją
>>> ukrywał, czy nie, to ona będzie.
>>
>> Podcinasz gałąź na której siedzisz. Przez analogię (której sam
>> użyłeś) można rzec że czy policja będzie ścigała przestępców czy
>> nie, oni i tak będą. Po co w takim razie policja? Odpowiem za
>> ciebie. Bo praktyka wykazuje że tępienie społecznie
>> nieakceptowanych zachowań zmniejsza ich ilość. Człowiek to
>> zmyślna i ekonomiczna bestia, jak coś się nie opłaca to tego nie
>> robi. Zatem, KK mógłby tępić swoją pedofilię lecz tego nie robi a
>> wręcz przeciwnie. I to mu mamy za złe.
>>
> O widzisz. I tu się zgadzamy. Świata naprawić nie sposób. Można go
> po prostu poprawić. niech każdy robi to we własnym dostępnym mu
> zakresie, a wówczas będziemy wspólnie to naprawiać. Kumpel
> odchodząc z Wojska Polskiego po 30 latach służby skwitował, że
> przez te trzydzieści lat podnosił zdolność obronną naszej
> Ojczyzny, a i tak sporo zostało dla następców :-)

Moj kumpel odchodzac kilka lat temu z wojska mowił ze:
- wpadnie w alkoholizm bo od miesiaca chleja na jednostce co cxhwila w
innym gronie zeby sie z kazdym pozegnac
- mowił tez ze odchodzi bo po tym co odjebali ze sprzetem (zniszczyli,
nie ukradli) to nie ma siły zeby jakis kozioł ofiarny sie nie trafił.

Takze ten tego ;-DDDD

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Krowa w sklepie: 'Poproszę mączkę kostną. 20 kilo, jak szaleć, to szaleć!'

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

> W dniu 10.10.2020 o 06:59, Budzik pisze:
>
>>> Ale
>>> weź pod uwagę, że w obrębie miasta i powiatu słyszałem pewnie o
>>> większości nietypowych zdarzeń z racji zawodu. Jakieś kradzieże,
>>> włamania, to tego nikt nie śledzi. Ale ksiądz - pedofil? Było
>>> kilka zgłoszeń, ale żadne nie zostało potwierdzone. Przy
>>> "ciemnej liczbie" na poziomie 97% przy przestępstwach
>>> seksualnych oczywiście nei znaczy to, ze gdzieś coś się przez
>>> sito nie przecisnęło, ale jednak mogę uważać, że jakieś pojęcie
>>> o tym mam. O księżycu gorzej, bo oni tam lądowali, jak jeszcze
>>> nie mogłem sobie na to popatrzyć przez lunetę.
>>>
>> Jezeli rozmawiamy o sprawie gdzie glównym zarzutem jest to ze
>> pedofile byli (sa?) regularnie kryci przez dosc potezna i
>> autonomiczna instytucje to mowienie o wykrytych przypadkach jest
>> obarczona spora doza watpliwości.
>> Ty mowisz ze nie wierzysz pismakom bo moga cos tam przekrecic.
>> Ja mowie ze nie wierze oficjalnym statystykom bo na 100% kler je
>> przekreca swoja dzialalnoscia do czego w wielu miejscach juz sie
>> przyznał i co wielokrotnie juz im udowodniono.
>> Wierzysz ze juz wyłapano wszelkie przypadki ukrywania?
>>
> Ja się z Tobą zgadzam nawet.

Nawet? Skad to obrzydzenie?

> Wiesz, co nam z tego wychodzi? Że tak
> naprawdę nikt nic nie wie, a jedynie pieniaczymy się z jakimiś
> pomówieniami.
>
Nie, wychodzi to ze wiemy kto miał interes w ukrywaniu.
Wiemy ze to robił, być moze nie znamy skali ale mozemy załozyc ze ona
jest albo troche wieksza od tego co wiemy albo duzo wieksza.
A skoro instytucja chwycona za reke mowi ze to nie jej reka to nalezy
załozyc ze duzo wieksza.

> Czasem są takie samopotwuerdzalne wiadomości, które nie mogą się
> okazać fałszywe. Nic do Ciebie osobiście nie mam, ale wyobraź
> sobie, ze rzucę artykułem, z którego wynika, że "Budzik jest
> pedofilem, tylko ma układ w organach ścigania i go nie ścigają".

Po kilku sprawach które mi umorzyliscie po 2 dniach od zgłoszenia okaze
sie szybciutko ze zadnych układów nie mam.

> No i teraz tak:
>
> Jak w wyniku tego nie zostanie Ci udowodniona pedofilia, to
> informacja jest potwierdzona, bo przecież pisałem, że masz układy.
> Jak się okaże, że organom się uda potwierdzić, to popatrz, jakie
> miałem dobre informacje i dopiero ja musiałem napisać artykuł, by
> się za Ciebie wzięli. Jak się wkurzysz i mnie podasz do sądu, to
> po pierwsze okaże się, ze sądy chronią przed biednym dziennikarzem
> pedofila, a po drugie w ostateczności powiem, że ofiary są
> zastraszone i wstydliwe i dlatego nikt nie chce tego potwierdzić.
>
> W takim wypadku najlepszą taktyką jest nic nie robić. Wówczas
> pomawiający zaniepokojony brakiem reakcji zaczyna kombinować i
> najczęściej w końcu walnie taką informacją, że można w miarę łatwo
> wykazać, że jest głupia. I na to moim zdaniem "gra" kościół.
>
Znow probujesz zmanipulowac sprawe do jednego przypadku.
A tutaj przesłanek jest duzo duzo wiecej.
Tyle ze ty starasz sie je umniejszyc - a tutaj obnize wiek spraw które
mi sie podobaja, a tutaj napisze ze to złe pismaki, a tutaj porownam do
seksu dorosłych osób, a tu napisze ze to dziewczynka ubrała sie
wyzywająco.
Efekt jest taki, ze wszyscy w około juz wiedza, tyle ze jedni coś
probuja z tym zrobic a inni tylko mowia ze probuja (patrz komisja
sejmowa) a ty jako jedyny, stoisz na srodku sali, cały na bialo i
mowisz ze nie ma przesłanek.
Ale z drugiej strony sam mowisz ze kosciol, ukrywajac, działał we
własnym, dobrze pojetym interesie.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy delektujemy się dziwnym i egzotycznym pięknem kwiatów - zdrowo
jest uświadomoć sobie, że w gruncie rzeczy patrzymy na ich genitalia"

do góry

W dniu 10.10.2020 o 17:00, Kviat pisze:

>> Czyli zmieniamy front. Jak się okazało, ze tych pedofil nie ma zbyt
>> wielu,
> Nic takiego się nie okazało. To ty tak twierdzisz na podstawie swoich
> błędnych wyliczeń, niebiorących pod uwagę, że wszyscy, absolutnie
> wszyscy którzy mają o tym pojęcie i zajmują się tym profesjonalnie
> (oczywiście twoi ulubieni aktywiści również) mówią, że faktyczna skala
> tego procederu w kościele jest o wiele większa, niż wynika to z tych do
> tej pory ujawnionych zdarzeń.

Moi ulubieni naukowcy, to twierdzą, że w ogóle skala problemu jest
większa, a nie że akurat tylko w Kościele Katolickim.

> Kościół ukrywanie doprowadził do perfekcji i wszyscy normalni doskonale
> zdają sobie sprawę, że to co wyszło na jaw, to tylko czubek góry lodowej.

POrzy czarnej liczbie 97%, to wychodzi na to, że wszyscy do perfekcji
doprowadzili ukrywanie i Kościół tu wcale nie jest wyjątkiem.
>
>> o teraz idziemy w stronę tego, że oni wiele dzieci krzywdzą. A to
>> stwierdzenie z czego wynika?
> Z niczego. To niesłuszne pomówienia i spisek przeciwko kościołowi.
> Znowu chip ci się uaktywnił i za chwilę i tak nie będziesz pamiętał
> jeżeli ci napiszę z czego to wynika.

Ale zostanie dla potomności.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 17:17, Kviat pisze:

>> A sam Kościół na podstawie pomówień? Oni księży i tak przenoszą co jakiś
>> czas z rożnych powodów. Pytanie, co to daje w kontekście pedofilii?
>> Wszędzie są dzieci. Może przenoszenie do krajów, gdzie kultura jest inna
>> i dzieci i tak nie są chronione nie jest takim całkiem złym pomysłem.
> Ty jesteś chory.
> Przenoszenie pedofilów tam, gdzie dzieci "i tak nie są chronione", to
> faktycznie dobry pomysł.

Skoro tam to legalne i wielu tak czyni? Co poradzisz?
>
> A niektórzy grupowicze czują się zniesmaczeni, gdy rzucam bluzgami na
> takich kretynów. Niesamowite.
>
Bo nie rozumiesz idei.
>
>> krajach arabskich przykładowo kobiety "są rzeczą". Oczywiście możemy sie
>> z tym nie zgadzać, ale co możemy w praktyce zrobić, by polepszyć ich
>> byt? Taką mają kulturę i chyba nawet tamte kobiety niespecjalnie
>> protestują, bo uważają to za normę.
> Może wysłanie do nich naszych gwałcicieli i damskich bokserów nie jest
> wcale takim złym pomysłem, skoro i tak tam kobiety są traktowane jak
> rzecz i mają tam taką kulturę. W praktyce polepszymy ich byt.

No widzisz? Brytyjczycy wywalali więźniów do Australii i eksperyment się
powiódł.
>
> Ja pierdolę. Ciebie powinno się izolować od społeczeństwa i poddać
> jakiejś terapii.

Poszukaj sobie rozwiązania problemu topologicznego dotyczącego złapania
lwa na pustyni :-) Rosyjski matematyk to rozpracował. Jak nie
znajdziesz, to Ci podpowiem, jak to łatwo zrobił.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 17:28, Kviat pisze:
> W dniu 10.10.2020 o 15:12, Robert Tomasik pisze:
>
>>
>> Czy widzisz powód do
>> spotkań przez księdza z dzieckiem sam na sam?
>
> Ja nie widzę. Nawet nie widzę powodów do spotkań dziecka z księdzem nie
> sam na sam.
>
>> Jeśli chce, to kolegę zawoła.
>
> Do spowiedzi z kolegą? Ksiądz zabroni, bo dziecko będzie się wstydzić i
> jeszcze jakieś grzechy przed księdzem ukryje.

Widziałeś Ty choć raz, jak spowiedź wygląda? Co niby ma sie tam
wydarzyć? Po za tym dzieci się nie spowiadają zasadniczo. Pierwsza
komunię świętą i pierwsza spowiedź się ma w 2 klasie na wiosnę. No to
pacjent ma 9~10 lat. Niewiele tych spowiedzi za dziecka odprawi, choć
chyba bywa tam zwyczaj iluś "Pierwszych piątków miesiąca".


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 17:59, Budzik pisze:

>>>> Ale przychodzi do Ciebie koleżanka i żali się, że Twój kolega
>>>> 10 lat temu - jak jeszcze wszyscy razem chodziliście do
>>>> podstawówki - wkładał jej rączki do majtek.
>>> CZyli teraz zrównujesz czynnosci seksulane miedzy dwoma 10
>>> letnimi dziecmi a miedzy 10 letnim dzieckiem i dorosłym
>>> mezczyzna? dobrze zrozumiałem te analogie?
>> Źle. On mógł mieć te 16 lat, a ona 14.
> I co to ma wspolnego z układem dorosły mezczyzna - 14 letnia
> dziewczynka?

Takie samo przestępstwo. A ani jedno, ani drugie pedofilią nie jest.
>>>
>>>> Lecisz z tym do prokuratora, czy jednak próbujesz rozkminić,
>>>> czy to prawdopodobne i przede wszystkim - wiem, mam zboczenie
>>>> - czemu teraz po 10 latach Ci o tym mówi?
>>> Musze jednak powrocic do tematu - gdyby mi ta kolezanka
>>> powiedziała ze 10 lat temu, jak była w podstawowce to ja
>>> nauczyciel wfu obmacywał to wiedziałbym co zrobić. Poszedłbym z
>>> nia na policje.
>> Po co? Ona dorosła. Sama ne może.
> No tak, zapomniałem ze u was norma było, ze przychodziła kobieta,
> przesłuchiwał ja facet i najczesciej tłumaczył jej po co nie warto
> zgłaszac...

Od zawsze raczej kobieta takie rzeczy przyjmowała. Od wielu lat w ogóle
przesłuchuje sąd.

> Dlaczego ja chciałbym jej pomoc? To sie nazywa wsparcie i własciwie
> nikomu normalnemu nie trzeba tego tłumaczyc.

Jeśli wsparcie, to nie ma sprawy. Żeby tylko nie przerodziło się w nacisk.
>
>> No i nadal wracamy do punktu wyjścia. Biskup też ma ja za rękę
>> wziąć i zaciągnąć na Policję? Czy wystarczy, ze ją tam odeśle?
> Nawet jeżeli załozyc, ze biskup nie ma zadnego obowiązku w temacie
> zgłoszenia sprawy na policje (chociaz moim zdaniem ma dowiedział sie
> o przestepstwie które popełnił jego podwładny) to nadal ma ogromny
> obowiazek w temacie: odizolowac ksiedza od potencjalnych kolejnych
> ofiar.

O ile to wiarygodna informacja, to oczywiście tak. Ma nawet obowiązek
zadenuncjować.
>
> Ale w innym poscie pytałes o to co byłoby dobre dla koscioła. Wiec
> dla dobra koscioła powinien to zgłosic chociazby dlatego zeby
> udzielic wsparcia tej zgłaszajacej osobie.

Zdradź tok rozumowania, w którym doszedłeś, że zadenuncjowanie księdza
wbrew woli poszkodowanej stanowi wsparcie dla niej. Bo może tak jest,
tylko tego nie dostrzegam.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 17:59, Budzik pisze:

>>>> Nie chce mi się liczyć, ale nie wykluczam, że to tak, jakbyś
>>>> zabierał prewencyjnie każdemu rowerzyście poza sezonem jadącemu
>>>> po drodze publicznej rower, bowiem być może jedzie on pod
>>>> wpływem alkoholu. Tak na wszelki wypadek na rok. No powiedzmy
>>>> tym w wieku 25~50 tat, bo ich mniej. Bez wątpienia niektórzy z
>>>> nich jeżdżą pod wpływem. Zabranie rowerów wpłynie na
>>>> zmniejszenie pijanych rowerzystów.
>>> Po pierwsze - mowimy o ksiezach - powinni być poza podejrzeniem.
>> A to czemu? Ludzie, jak ludzie. Mam kilku znajomych w stanie
>> duchownym. Fajni koledzy / koleżanki, ale nie widzę powodu, by ich
>> za nadludzi uważać.
> Dlatego ze taka jest specyfika ich działań.
> Ich imperatyw moralny musi byc czarno biały.

Może powinien, ale w naturze rzadko występują stany zero-jedynkowe.

> Jeżeli jest inaczej i sa sobie we własnej głowie zrelatywizować gwałt
> na nieletnim dziecku to wypierniczac z ambon i zajac sie sprzedaza
> kwiatków, sprzedaza glutów w internecie lub jakimkolwiek innym
> biznesem.

I słusznie prawisz. O ile są.

> Tak jak ci probowałem wytłumaczyc w innym poscie;
> - kucharz ma dobrze gotowac a nie tłumaczyc ze najlepsza jest szynka z
> biedry za 12zł
> - bank ma sie zajmowac pieniedzmi
> - policjant mastac na strazy prawa
> - a ksiadz ma byc jeszcze wyzej bo prawo go nie ogranicza i musi
> skurwysynstwo nazywac skurwysynstwem.

I z tym się zgadzam, ale nadal obawiam się, że nie"czaisz bazy", iż
problemem nie jest to, że relatywizują, ale to, że nie wierzą w te
informacje.
>
>>> Po drugie sam sobie musisz odpowiedziec na pytanie czy wieksza
>>> krzywda bedzie odsuniecie na rok ksiedza od dzieci czy jego nie
>>> odsuniecie kiedy okaze sie ze jest on pedofilem.
>> Ja osobiście w ogóle, to mam inny pomysł. Takie ułożenie tego
>> wszystkiego, by ksiądz nie spotykał się sam na sam z dzieckiem.
>> Posada przyzwoitki nie było odmianą bodygardingu przed masowymi
>> gwałtami.
> Praktycznie chyba masz racje. Ale po co nam kosciol w którym boimy sie
> dziecka z ksiedzem zostawic?

Tu już wywracasz kota do góry ogonem. Ja tam się nigdy nie bałem.
Natomiast nie widze sensu indywidualnych zajęć.
>>
>> Akurat z różnych powodów miewam kontakt z młodzieżą. Nie umówił
>> bym się na zajęcia z pojedynczą osobą nieletnią i już. Bo mi
>> problem nie jest potrzebny. W ostateczności za przyzwoitkę córka
>> robi :-) Dziwię się kolegom, którzy się nie boją spotkać sam na
>> sam na strzelnicy, że później będzie jakaś dwuznaczna sytuacja i
>> będą się z głupot tłumaczyć. Jeśli już ktoś się uprze sam na sam
>> (bo pewne rzeczy nie da się grupowo robić) to pani sobie
>> koleżankę, kolegę, mamę , tatę dziadka przyprowadzi. Może siedzieć
>> na ławce na kulochwycie tylnym i nie musi strzelać.
>> Ksiądz odprawiający mszę ma niewielkie szanse skrzywdzić wiernego
>> w kościele. Co, bedzie go lubieżnym wzrokiem obrzucał? Zajęcia na
>> parafii w grupie też nie sprzyjają jakimś zagrożeniom. Czy widzisz
>> powód do spotkań przez księdza z dzieckiem sam na sam? Jeśli chce,
>> to kolegę zawoła.
> Z czyjego punktu widzenia na to patrzysz?
> Rodzica czy dziecka?

Rodzica.

> Jako rodzic nie wysłałbys dziecka samego do koscioła bo np jako
> ministrant pomaga przy odprawianiu mszy?

Sam chyba nigdy nie pomoga. Ale nie znam się.

> A na wycieczke na która jada ministranci z ksiedzem?

A z nauczycielem?
>>>>
>>>> Ale wracając do poważnej dyskusji, to nei wiemy ile jest tych
>>>> pomówień w skali Kościoła, czy choćby kraju. Bo jak kilka, to
>>>> oczywiście pomysł denuncjacji każdego przypadku ma sens. Ale jak
>>>> w biskupów "walą" jakoś masowo tymi pomówieniami, to może być
>>>> problem z oceną, które są sensowne.
>>> W tym konkretnym poscie odniosłem sie do konkretnej sytuacji.
>>> Przeciez chciałes rozmawiac o konkretnych...
>> Rozumiem, ale nie możemy na to patrzeć bez świadomości
>> całokształtu.
> Ja nie moge?
> Przeciez ty to robisz i jak masz konkretny przypadek to odnosisz sie do
> całosci a jak ktos chce z toba rozmawiac o całosci to chcesz schodzic
> do konkretnego przypadku.

Bo o całości, to Ty piszesz na zasadzie, ze wszyscy wiedza, ze tak jest.
Wiec pytam kto i na jakiej podstawie oarz prezede wszystkim co wie, a
czego się domyśla.
>
> CZy te proby manipulacji sa u ciebie nieswiadome?
>


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 17:59, Budzik pisze:

>> Wiesz, co nam z tego wychodzi? Że tak naprawdę nikt nic nie wie, a
>> jedynie pieniaczymy się z jakimiś pomówieniami.
> Nie, wychodzi to ze wiemy kto miał interes w ukrywaniu. Wiemy ze to
> robił, być moze nie znamy skali ale mozemy załozyc ze ona jest albo
> troche wieksza od tego co wiemy albo duzo wieksza. A skoro instytucja
> chwycona za reke mowi ze to nie jej reka to nalezy załozyc ze duzo
> wieksza.

Czemu? Instytucja zresztą - jak piszecie - to w ogóle przeważnie owe
zarzuty ignoruje i minimalizuje.
>
>> Czasem są takie samopotwuerdzalne wiadomości, które nie mogą się
>> okazać fałszywe. Nic do Ciebie osobiście nie mam, ale wyobraź
>> sobie, ze rzucę artykułem, z którego wynika, że "Budzik jest
>> pedofilem, tylko ma układ w organach ścigania i go nie ścigają".
> Po kilku sprawach które mi umorzyliscie po 2 dniach od zgłoszenia
> okaze sie szybciutko ze zadnych układów nie mam.

A czemu umorzono?




--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 18:03, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.10.2020 o 17:00, Kviat pisze:
>
>>> Czyli zmieniamy front. Jak się okazało, ze tych pedofil nie ma zbyt
>>> wielu,
>> Nic takiego się nie okazało. To ty tak twierdzisz na podstawie swoich
>> błędnych wyliczeń, niebiorących pod uwagę, że wszyscy, absolutnie
>> wszyscy którzy mają o tym pojęcie i zajmują się tym profesjonalnie
>> (oczywiście twoi ulubieni aktywiści również) mówią, że faktyczna skala
>> tego procederu w kościele jest o wiele większa, niż wynika to z tych do
>> tej pory ujawnionych zdarzeń.
>
> Moi ulubieni naukowcy, to twierdzą, że w ogóle skala problemu jest
> większa, a nie że akurat tylko w Kościele Katolickim.

Przecież twierdzisz, że kościół to pomówienia i nie ma na to dowodów.
To skoro nie ma dowodów, to na jakiej podstawie ci twoi ulubieni
naukowcy twierdzą, że skala problemu jest większa również w kościele?
Na jakiej podstawie ci twoi naukowcy twierdzą, że w ogóle w kościele
jest jakiś problem, skoro nie ma dowodów?
To po pierwsze.

Po drugie. Zapewne przez niedopatrzenie niechcący przyznałeś, że skala
problemu w kościele jest większa. Oczywiście poza kościołem też jest
większa, ale przy okazji przyznałeś, że w kościele też...

Czyli jednak wiesz, że są dowody, wiesz że skala problemu jest duża, a
pomimo tego, od dłuższego czasu twierdzisz, że nie ma dowodów i są to
pomówienia...
To nie jest normalne.

>>> o teraz idziemy w stronę tego, że oni wiele dzieci krzywdzą. A to
>>> stwierdzenie z czego wynika?
>> Z niczego. To niesłuszne pomówienia i spisek przeciwko kościołowi.
>> Znowu chip ci się uaktywnił i za chwilę i tak nie będziesz pamiętał
>> jeżeli ci napiszę z czego to wynika.
>
> Ale zostanie dla potomności.

Wynika z dostępnych publicznie dokumentów, zeznań, raportów i analiz
ludzi, którzy zajmują się tą problematyką. Nie tylko aktywistów, również
ludzi zajmujących się tym zawodowo i pracujących w komisjach do tych
celów powołanych.
Dasz radę zapamiętać?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry