Użytkownik Marcin Debowski a...@I...zoho.com ...

>>> Poniekąd z tą opinią się zgadzam, ale jeśli by
>>> kiedyś mnie coś napadło i miałbym zająć się jakimś odelgłym dla
>>> mnie tematem, to chciałbym abyś wiedział, że Twoja fascynacja
>>> pedofilia Polańskiego jest w pierwszej piątce.
>>
>> Ja i tak podziwiam ze ktos z ochydnymi manipulacjo -
>> relatywizacjami Filipka jeszcze probuje dyskutowac.
>
> Nie bluzga, stara się jakoś argumentować, nie obraża się o byle g.
> to czemu nie? A, że się z nim najczęściej nie zgadzam i śmierdzi
> na kilometr trolem, cóż, to specyfika tego typu dyskusji.
>
Dla mnie to jednak zbyt wysoki poziom manipulacji.
Jak rozmowa toczy sie o morderstwie a Filipek wyskakuje z tekstem ze
jakis zyd zabił kiedys muche to dla mnie to jednak słaba rozma i słaba
argumentacja.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jestem mały Talibanek, mam granatów cały dzbanek, nuklearną walizeczkę
i wąglika probóweczkę. Raz, dwa, trzy, dziś Allacha spotkasz Ty !

do góry

Dnia 10 Oct 2020 09:59:47 GMT, Budzik napisał(a):

> a Filipek wyskakuje z tekstem ze
> jakis zyd zabił kiedys muche

Jemu ci Żydzi trafiają się dosyć często. Musi że ma jakiś z nimi kłopot.
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

W dniu 10.10.2020 o 02:16, Kviat pisze:

>>>>> (Tak, wiem, dopóki ci ich nie pokażę, to one nie istnieją, niesamowite
>>>>> jak wielkim jestem dla ciebie autorytetem).
>>>> Nie przeceniał bym tu mojego zaufania do Ciebie, ale ciężko jest
>>>> dyskutować z kimś niewiedząc na jakich podstawach opiera on swoje
>>>> poglądy.
>>> Nie naigrywaj się z jego głębokiej wiary w pedofilię szalejącą
>>> szczególnie w KRK
>> Ja się nie naigrywam. Staram się rozdzielić wiarę w to zjawisko od
>> wiedzy i uzmysłowić mu,
> ->>>
>> że wbrew pozorom nie ma na to dowodów.
> ->>>
>> To nie znaczy, ze pedofilii nie ma,
> ->>>
>> albo, ze tych dowodów nie ma.
> ->>>
> Ręce opadają.
> To ja już nie wiem... są te dowody, czy ich nie ma?

Dowodów na powszechną pedofilię w w Kościele nie ma. Może i pedofilia
jest, ale to jest Twoja wiara w to zjawisko, a nie wiedza.>
>> Przyznam, że dokąd mnie Piotrek nie przymusił do
>> przeanalizowania sprawy, to też mi się wydawało, że ta pedofilia wśród
>> księży będzie na poziomie wyższym, niż wśród całej populacji
>> społeczeństwa. A tu wychodzi na to, że wcale nie. Może się okazać, ze
>> nawet jest mniejsza.
> Tłumaczyłem ci już, że źle policzyłeś.
> Czytaj ze zrozumieniem:
> https://www.newsweek.pl/polska/spoleczenstwo/polski-
kosciol-ma-dane-na-temat-ksiezy-pedofilow/qm561y6
>
Piotrze! Nie mam czasu odnosić się do każdego akapitu, więc losowo wezmę
pierwszy - Australia. Arcybiskup Melbourne Denis Hart stwierdził, że od
lat trzydziestych XX wieku w stanie Wiktoria doszło do co najmniej 620
przypadków molestowania dzieci przez przedstawicieli Kościoła
katolickiego. (...) Do 2015 roku zebrano relacje 4444 osób gotowych
złożyć zeznania, które obciążają 384 księży diecezjalnych, 188 księży
zakonnych, 597 braci zakonnych, 93 siostry zakonne oraz 543 osoby
świeckie pracujące w parafiach, jako sprawców domniemanych przestępstw
pedofilskich w trzech diecezjach."

Czyli w tym kraju - kontynencie w ciągu ostatnich 90 lat podejrzenie o
pedofilię padło na 1805 osób. Czyli 20 rocznie. I tu mówimy o
podejrzeniach. Jak to wygląda w szczegółach to masz w drugim akapicie.
"O wielokrotne molestowanie został oskarżony m.in. bliski współpracownik
papieża Franciszka kardynał George Pell, w latach 1987-1996 biskup
pomocniczy Melbourne,a następnie arcybiskup Melbourne (1996-2001) i
Sydney (2001-2014)[91]. Jednakże większość wysuwanych przeciwko niemu
zarzutów zostało odrzuconych przez sąd już na etapie wstępnych
przesłuchań, zaś jedyny wytoczony mu proces, dotyczący molestowania
dwóch chłopców w zakrystii katedry w Melbourne w 1996, zakończył się
jego uniewinnieniem".

Zdaje się, że szału z potwierdzalnością nie było, skoro dalej o tym nie
napisali.

Nie chce mi sie analizować kolejnych akapitów. W każdym razie weź
kalkulator do ręki i pomyśl.
>
> Kluczem nie jest ilość klinicznych z punktu widzenia medycznego
> pedofilów (choć i ta ilość prawdopodobnie jest wyższa niż w całym
> społeczeństwie - pedofile to nie idioci i też wiedzą, że pod osłoną
> kościoła mają większe szanse), tylko ilość czynów pedofilskich z ochroną
> ze strony kościoła przypadających na jednego klechę-pedofila.

Czyli zmieniamy front. Jak się okazało, ze tych pedofil nie ma zbyt
wielu, o teraz idziemy w stronę tego, że oni wiele dzieci krzywdzą. A to
stwierdzenie z czego wynika? W Polsce stwierdza się rocznie około 2.000
czynów - ale w odniesieniu do osób w wieku do 15 lat. Ile z tego jest
pedofilskich, to nie za bardzo wiadomo, bo chyba nie ma takich statystyk.
>
> Jest zasadnicza różnica (statystyczna, skoro tak się przy tym upierasz)
> między pedofilem jakimśtam, który skrzywdził jedno dziecko, a
> pedofilem-klechą, który przez lata swojej "kariery" skrzywdził od kilku
> do kilkudziesięciu, a niektórzy kilkaset dzieci, ciesząc się ochroną
> swojej instytucji.

No oczywiś cie, ze jest. Tylko o ilu takich przypadkach wiadomo?
>
> Więc nie ma (statystycznej równości) 1 do 1 między nimi, a resztą
> społeczeństwa. To chamska manipulacja.
>
A to znowu czemu? Nauczyciel pedofil, to nie może latami krzywdzić
kolejnych uczniów? Jakiś harcmistrz, czy inny działać młodzieżowy?
>
>> Mamy jakieś opracowania aktywistów na podstawie materiałów prasowych.
>
> Aktywistów... ja pierdolę. Na podstawie materiałów prasowych... ja
> pierdolę, co za bezmyślny pokemon...
> Raporty, które publikuje prasa, to materiały prasowe aktywistów...
>
> Zwróć uwagę na słowo "niektóre"
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadu%C5%BCycia_seksual
ne_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim#Niekt%C3%B3re_przypadk
i_nadu%C5%BCy%C4%87_seksualnych
>
>
> Zaczytuję ze dwa zdania, bo tego jest za dużo żeby przeklejać całość:
>
> "Powołana przez Kościół katolicki w Belgii specjalna Komisja badająca
> przypadki seksualnych przestępstw przedstawicieli Kościoła katolickiego
> wobec nieletnich podjęła się m.in. problemu zbadania sytuacji w szkołach
> zbiorczych. Przewodniczący Komisji, znany psychiatra dziecięcy, Peter
> Adriaenssens przygotował Raport, w którym wykazywał systematyczny
> charakter tych przestępstw. W Raporcie zaznaczał, że przestępstwa wobec
> chłopców ustępowały na ogół po osiągnięciu 15. roku życia ofiary
> molestowania, podczas gdy przestępstwa wobec dziewczynek często trwały
> aż do pełnoletności ofiary[99]. 76% ofiar molestowania stanowili
> chłopcy. 43% przypadków molestowania miała miejsce w szkole, a 28% w
> parafii"

Piotrze! Ale przestępstwo seksualne wobec dziewczynki w wieku 15 lat nie
ma nic wspólnego z pedofilią.
>
> "24 czerwca 2010 belgijska policja i przedstawiciele wymiaru
> sprawiedliwości przeprowadzili przeszukanie w siedzibie arcybiskupstwa
> Mechelen-Bruksela i w prywatnym mieszkaniu jednego z kardynałów.
> Poszukiwano dokumentów, które mogłyby potwierdzać doniesienie o
> pedofilii, popełnianej przez duchownych katolickich wobec osób
> niepełnoletnich. Zabezpieczono materiały dowodowe."

OK! I zamknięto na podstawie tych materiałów kogokolwiek? Pytam, bo samo
przeszukanie, to co najwyżej jest dowodem podejrzeń.
>
> "Holandia (...) W rzymskokatolickich instytucjach (domy dziecka,
> internaty, seminaria) dzieci były molestowane dwukrotnie częściej niż w
> innych, w których dochodziło do tego rodzaju przestępstw
> (...)

Dla mnie pożądanym stanem byłoby, by tych dzieci tam w ogóle nie
molestowali.

> W marcu 2010 roku konferencja biskupów oraz Konferencja Holenderskich
> Zakonów (KNR) oficjalnie zwróciły się do Wima Deetmana, byłego ministra
> edukacji, byłego przewodniczącego parlamentu i byłego burmistrza Hagi -
> protestanta i polityka chadeckiego. Deetman zaproponował powołanie
> 5-osobowej (znani naukowcy) komisji. Ponadto domagał się natychmiastowej
> pomocy dla ofiar oraz prawa do zadawania ważnych pytań: Jaki był rozmiar
> zjawiska? W jakich okolicznościach doszło do molestowania? Czy problem
> był strukturalny? Czy istniała ,,kultura milczenia"? Jaki był wpływ
> celibatu? W maju 2010 roku biskupi zaakceptowali jego najważniejszy
> warunek: nieskrępowany dostęp do archiwów wszystkich diecezji oraz do
> archiwum Hulp en Recht (organizacja, która od 1995 roku zbierała skargi
> wiernych). Wnioski samej komisji Deetmana przerosły najgorsze
> oczekiwania: skrzywdzonych było tysiące obywateli, a kilka kongregacji
> odmówiło komisji Deetmana otwarcia archiwów. Według Deetmana biskupi i
> prowincjałowie wiedzieli ,,co było grane". Stwierdzenie, że nie zdawano
> sobie sprawy z zaistniałego ryzyka, że w ogóle nie wiedziano i że na
> poziomie instytucjonalnym nie było żadnych informacji było nie do obrony."

Ale z tego trudno wyciągnąć dane o skali zjawiska.
>
> Aktywiści... kulsonjegomać.

Ale ja pisałem o tym piśmie do Papieża.
>
>> No to tak naprawdę niewiele wiemy.
> Moje nieustające pytanie: skąd się takie bezmózgi jak ty biorą?
> (pytanie retorycznie, nie odpowiadaj)
>
> Powrotu do zdrowia życzę.
> Piotr


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 03:33, Marcin Debowski pisze:
> On 2020-10-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 09.10.2020 o 19:59, Budzik pisze:
>>
>>>> Kościół osoby podejrzane o pedofilię
>>>> przerzuca na inną placówkę. Ale z drugiej strony co ma niby robić?
>>>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
>>> Ale gdyby nie chodziło o ksiedza to byś wiedział co trzeba zrobic?
>>> A instytucja chcaca być moralna wyrocznia nie wie? Wow...
>>>
>> Wiesz, jak jesteś gliną i dostajesz zgłoszenie, to wiadomo, co zrobić.
>> Ale przychodzi do Ciebie koleżanka i żali się, że Twój kolega 10 lat
>> temu - jak jeszcze wszyscy razem chodziliście do podstawówki - wkładał
>> jej rączki do majtek. Lecisz z tym do prokuratora, czy jednak próbujesz
>> rozkminić, czy to prawdopodobne i przede wszystkim - wiem, mam zboczenie
>> - czemu teraz po 10 latach Ci o tym mówi?
>
> A wierzysz w to, że wykorzystywanie seksualne dziecka, czy ogólnie,
> jakakolwiek trauma z dzieciństwa może się odbić na jego całym dorosłym
> życiu? Wiesz jak coś wpływa np. na poczucie wartości takiego dziecka, a
> poźniej często i dorosłej osoby?
>
Tak. Oczywiście zdaję sobie sparwę z zagrożenia i nie twierdzę, ze to
nie jest problem. Ale poznajmy skalę zjawiska. Oczywiście nawet 1 na
milion jest problemem, ale na pewno mniejszym, niż 10 na milion, czy 100
na milion.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 05:35, Marcin Debowski pisze:

>>> Ja. Jak się robi za wzorzec moralności, to wypadałoby mieć jakieś
>>> skuteczne wewnętrzne procedury aby pozbywać się owieczek łamiące statut
>>> firmy.
>> Bardzo celna uwaga. Tylko pytanie, czy to postępowanie powinno być
>> upubliczniane? Bo ja to rozumiem tak, że prowadzą wewnętrzne
>> postępowanie i jeśli doprowadzi ono do takiej sytuacji, że zarzut staje
>> się wiarygodny, to powiadamiają władze świeckie.
> Nie musi być MZ co do zasady upublicznione, ale w interesie samego KK
> jest transparentność postępowania. Można przecież informować co się
> robi, i co stwierdzono. Status quo jest zaś takie, że np. osoby, które
> zgłaszały jakies nieprawidłowości nie są nawet zapraszane na rozmowę,
> czy są wręcz spławiane. Przynajmniej tyle wynika z mediów.

I tu trafiasz w sedno. Już wiele razy w różnych przypadkach pokazywałem
tę taktykę mediów. Kościół nie chce im powiedzieć, co ustalił, to piszą
bzdury licząc na to, że ktoś dementując te paranoje powie prawdę. Jak
napiszemy, że każdy ksiądz jest pedofilem, to może ktoś się sprzeciwi i
powie, że z badań wynika, że tylko 5%. To się czepimy, ze to 5% zbyt dużo.

Jak Policja nie chce podać szczegółów śledztwa, to się puszcza plotkę,
że policjant gościowi strzelił w plecy. Może powiedzą, w co trafił
faktycznie :-)

Natomiast co do tego, co jest dobre dla Kościoła, to wybór tego jest w
rękach biskupów. Możemy tu podyskutować, co lepsze, czy publikowanie
tych wszystkich bzdur, które się nie potwierdziły, czy ukrywanie tego.
Ja nawet nie za bardzo wiem, co bym wybrał, ale z drugiej strony nie
chciał bym, by opublikowano informację o tym, ze zostałem pomówiony o
pedofilię i się okazało, że nie ma żadnych dowodów, bo zawsze się kilku
kretynów znajdzie, co to będą twierdzili, że na pewno byłem winny, tylko
komuś łapówkę dałem, albo że badający nie dość skrupulatnie szukali i na
pewno, jakby lepiej poszukali, to by znaleźli.
>
>> Natomiast, czy mają obowiązek wydalić ze stanu duchownego? Prawo
>> kanoniczne jednoznacznie tego nie nakazuje. W sumie powierzenie zadań
>> nie związanych z dziećmi powinno sprawę jakoś załagodzić. Może leczyć?
>> Zamknąć w klasztorze, żeby mógł się modlić, ale nie mógł skrzywdzić
>> dziecka. Natomiast wydaje mi się, że problemem jest okres, w którym nie
>> wiemy do końca, czy zarzut ma podstawy.
> Myślę, że bezdyskusynie należy odstawić od pracy z dziećmi. Wydaje się
> tez, że nie powinni odprawiać liturgii (sami się modlić oczywiście
> moga), skoro to taka świętość, że wzywa się policję na 14tolatka za
> podejrzenie schowania do kieszenia hostii. Pedofilia jest poważnym
> zarzutem. Ale też nie twierdzę, że wszystko jest czrano białe i trzeba
> kogoś wydalać bo ktoś napisał donos do biskupa. Po prostu mnożą się
> przykłady, gdzie tych zarzutów jest wiele, że rozsądnie oceniając nalezy
> się sprawie przyjrzeć lepiej.

Wiesz, tylko większość tych opisywanych w materiałach czynów z pedofilią
nie ma nic wspólnego.
>
> KK mógłby sobie wypracować jakieś procedury, gdzie (np.) sprawie
> nadawłby bieg wewnętrzny gdy składający skargę złożyłby jednocześnie na
> policję. Problem w tym, że w tej chwili nikt już nie ufa ani KK ani
> policji.

Że nikt, to bym polemizował. Dziennikarze robią nagonkę próbując
wykazać, że tylko oni widza problem. Policja do tego poważnie podchodzi,
ale są pewne problemy dowodowe. Przede wszystkim związane z tym, że te
pomówienia czasem docierają po latach. O ile wiadomo, co zrobić, jak
przychodzi zgwałcona dziewczyna po godzinie, dniu, czy powiedzmy trzech
dniach, to co zrobić po 10 latach?
>
>> Badanie takich spraw nie jest wcale proste, jeśli informacja nie jest
>> świeża i nie pozwala na zabezpieczenie śladów kryminalistycznych. Na
>> dobrą sprawę kilku kumpli albo koleżanek może się skrzyknąć i "udupić"
>> każdego księdza. Ba, jeden z nich opowie coś bardziej konkretnego, a
>> pozostali mogą chcąc mu pomoc tylko troszeczkę podkoloryzować fakty i po
>> 10~20 latach to naprawdę będzie wyglądało wiarygodnie.
> A jaki mieliby motyw? W nieco mniej zafajdanym układzie policja powinna
> być w stanie stwierdzić czy coś się trzyma kupy czy nie. KK gdyby był
> przejrzysty sam by w tym pomóg, ale przejrzysty nie jest. Dlaczego? Nie
> sądzisz, że coś tu jednak mocno śmierdzi?
>
Marcin, to w praktyce nie jest takie proste. W każdym niewykrytym
postępowaniu można się czepić, że coś tam można było zrobić, ale nie
zrobiono. Jak przesłuchaliśmy 1.000 osób i żadna nie potwierdziła
podejrzeń, to może przesłuchać 10.000 i tam ktoś potwierdzi. I nawet
taki argument trudno odeprzeć. Tylko gdzieś musi być granica rozsądku.

--
Robert Tomasik

do góry

Jacek Maciejewski <j...@g...pl> pisze:
> Dnia 10 Oct 2020 09:59:47 GMT, Budzik napisał(a):
>
>> a Filipek wyskakuje z tekstem ze
>> jakis zyd zabił kiedys muche
>
> Jemu ci Żydzi trafiają się dosyć często. Musi że ma jakiś z nimi
> kłopot.

<ironia> No przecież świat się kręci wokół Żydów! Jak "wypomniano"
walecznemu profesorowi majorowi KBW bohatersko medalowe utrwalanie władzy
ludowej z bronią w ręku to MUSIAŁ być zasadniczo antysemityzm.
Antysemityzm (atak na "Żydów w ogóle") pod marnym płaszczykiem ataku na
bohatera zaprowadzania w Polsce władzy stalinowskiej komuny! </ironia>

--
A. Filip
| Najpiękniejszą mową jest czyn. (Przysłowie sudańskie)

do góry

W dniu 10.10.2020 o 05:43, Marcin Debowski pisze:

>> Art. 240 kk mówi o "wiarygodnej informacji". Teraz pytanie, co to
>> dokładnie oznacza. Bo nie każda informacja musi być wiarygodna.
> Racja, ale spójrz na to tak: wydaje się, że jest kupa przykładów, które
> budzą spore wątpliwości co do nieskazitelności księży. Dlaczego ich nie
> podrążyć?

Ponieważ sprawa pedofilii wśród księży wzbudza fale hejtu, to posłużę
się trochę innym przykładem, ale na końcu pokażę, że problemem jest podobny.

Kilka lat temu do ścigania sprawcy zgwałcenia konieczne było uzyskanie
wniosku zgwałconej. Wydawało się to sensowne, bo tylko zgwałcona może
stwierdzić, czy została zgwałcona. Jak inaczej to stwierdzić? Po
natężeniu krzyku? Ale tu powstał problem, bo czasem nieuczciwe osoby
próbowały szantażować partnera, ze jak coś, to zgłoszą gwałt. Ba
zgłąszały zgwałcenie i uzależniały od wypłaty odszkodowania cofnięcie
tego wniosku.

W końcu ustawodawca uznał, że zaradzić temu zjawisku można poprzez
uchylenie konieczności złożenia wniosku o ściganie. Jak zawiadomi, to
nie ma już co cofnąć.Ale przecież nadal nie wyobrażam sobie prowadzenia
tego wbrew woli samej zgwałconej osoby. Jak nic nie zezna, to niby w
oparciu o co mamy stwierdzić, ze ją zgwałcono?

I teraz do tematu. Znowu trudno prowadzić jakiekolwiek postępowanie w
sprawie pedofilii, jeśli sama ofiara nie chce powiedzieć? Tak, ja
rozumiem wiktymilizację ofiar. Ich niechęć do denuncjacji. No ale to nie
zmienia faktu, że bez współpracy pokrzywdzonych, to nike za wiele można
karnie zrobić.

A sam Kościół na podstawie pomówień? Oni księży i tak przenoszą co jakiś
czas z rożnych powodów. Pytanie, co to daje w kontekście pedofilii?
Wszędzie są dzieci. Może przenoszenie do krajów, gdzie kultura jest inna
i dzieci i tak nie są chronione nie jest takim całkiem złym pomysłem. W
krajach arabskich przykładowo kobiety "są rzeczą". Oczywiście możemy sie
z tym nie zgadzać, ale co możemy w praktyce zrobić, by polepszyć ich
byt? Taką mają kulturę i chyba nawet tamte kobiety niespecjalnie
protestują, bo uważają to za normę.
>
>>> 2. oddelegować do czasu wyjąsnienia w miejsce gdzie nie mają styczności
>>> z wiernymi. Wysyłanie ich na inną parafię, gdzie nadal funkcjonują jak
>>> wcześniej to ne jest takie miejsce.
>> Tylko, że wyjaśnienie tego może trwać latami. Oskarżeń przeciwko
>> Jankowskiemu nie wyjaśniono aż do jego śmierci. Po za tym z tym
>> wyjaśnianiem, to też nie jest prosta sprawa. Z tego co wiem, jak zarzuty
>> są sensowne, to Kościół nie za bardzo ma szansę przeniesienia
>> kogokolwiek, bowiem stosuje sie środki zapobiegawcze: areszt, dozór
>> policyjny.
> No ale co zrobić, skoro się szybciej nie da? A co się dzieje z
> policjantem, który jest podejrzany o poważne przestępstwo?

Wiesz, podejrzany brzmi poważnie. Ale my tu o jakiś pomówieniach
piszemy. Wyobraź sobie, ze jak Piotrowi podpowiemy, to gotów walnąć
takie doniesienie, ze wszyscy policjanci to pedofile i mordercy. I
zawiesisz wszystkich policjantów?

Ja się nie dziwię, że Kościół podejmuje jakiekolwiek działania dopiero,
gdy się to zaczyna w ogóle kleić. Nadal nie wiemy jaki procent pomówień
sie potwierdza. A to bardzo istotna informacja, by ocenić, co powinni
robić. Bo jeśli tych pomówień jest masa, a potwierdzają się pojedyncze
no to w sumie też bym "nie szarżował".
>
>>> Dodatkowo wypadałoby coś z robić z sytuacjami, gdzie gość jest odsyłany
>>> do nowej kolejnej parafi już któryś raz i jest to efekt kolejnych skarg
>>> tego samego typu. - Nawet jeśli nie został formalnie skazany, to
>>> przecież widac, że coś śmierdzi, a nie wymaga zespołu naukowców z NASA
>>> aby zrozumienie, że szczególnie w małych społecznościach to spora odwaga
>>> zeznawać przeciwko księdzu.
>> No ale z tego powodu, że faktycznie ludzie mogą mieć opory w zeznawaniu
>> przeciwko księdzu nie możemy domyślnie uznać, że są wszyscy winni
>> pedofilii. Powielanie się skarg na kolejnych parafiach może oczywiście
>> budzić niepokój, ale nie można wykluczyć, że wierni dowiedziawszy się o
>> problemie w poprzedniej parafii tu dopatrują się problemu.
> To tylko oznacza, że brak masowych oskarżeń może mieć przyczynę inną niż
> brak winy, ale to nie zmienia faktu, że trzeba ją starać się wyjaśnić.

Oczywiście, ze należy. Tylko jak? Jeśli zarzuty dotyczą czasów
współczesnych, to jeszcze mam kilka pomysłów. Ale jeśli - jak z
Jankowskim - ktoś po kilkudziesieciu latach sobie przypomni, to niewiele
można bez robienia pomawianemu krzywdy.
>
>> Tak, czy siak sprawa wcale prosta nie jest moim zdaniem.
> Moim również. Ale ponownie, są sytuacje które śmierdzą i tam tez nie
> wydaje się, aby była jakaś chęć wyjasnienia. Przynajmniej ze strony kk.
>
Są bez wątpienia. Tylko pytanie, na ile faktycznie obraz nie jest
kreowany przez media, bo chwytliwy, jak pijany policjant czy kradnący
prokurator.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 05:46, Marcin Debowski pisze:
> On 2020-10-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 08.10.2020 o 01:27, Marcin Debowski pisze:
>>>> Oczywiście, że kwestionowanie tego, że wśród duchownych są pedofile
>>>> sensu głębszego nie ma. Jeśli powiedzmy teoretycznie w społeczeństwie
>>>> jest 1% osób o skłonnościach pedofilskich, to nie widzę żadnego powodu,
>>>> by ta populacja nie przełożyła się i na księży. Zwłaszcza, że podjęcie
>>>> decyzji, że się będzie żyło w celibacie też o czymś świadczy.
>>> Mówimy raczej o sytuacji gdzie jest tych pedofili w danej grupie, tu
>>> księżowskiej, więcej niż ta przeciętna.
>>>
>> Nie wiemy tego na pewno. To gra małych liczb oraz tzw. ciemna liczba.
>
> Nie przekonują Cię linki, które zapodał Olin? 4-7% w populacji państw
> "zachodnich"? W Polsce księża wydają się być bandą aroganckich bufonów. To
> sprzyja bezczelności i śmiałości więc i ten odsetek może być wyższy.
>
Też mi się wydawało, ze powinien być wyższy, ale tu się okazuje, że to
dwa rzędy wielkości niższy poziom. Pytanie, jak oni te 4~7% liczą. Bo
jeśli biorą dane rzeczywiste i korygują przez tzw. "ciemną liczbę",
czyli w wypadku takich przestępstw mnożą przez te 33, no to i u nas
może wyjść sporo. No i nadal w różnych krajach mamy różną granicę
"gotowości" - bo mi się ten termin spodobał. Jak w takiej Szwecji ta
granica podobno jest na poziomie 18 lat (później dojrzewają, bo dalej na
Północ) to w ogóle mogą mieć tych pedofili tak liczonych sporą część
populacji. Która dziewczyna w Polsce przed osiemnastką nie "przytuliła
się" do jakiegoś chłopaka?

Po za tym idę o zakład, że jest masa takich przypadków na pograniczu. Bo
sprawca położył rękę na pośladku ofiary i teraz jeden uzna to za
molestowanie, a drugi stwierdzi, że się czepiamy.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 06:05, Marcin Debowski pisze:

>>>>>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
>>>>> A jest powołana do ochrony pedofilów? Jeżeli nie, to skąd
>>>>> głupie pytanie, co niby ma robić?
>>>> Bo chciałbym wiedzieć, co Twoim zdaniem powinni?
>>> 1. powiadomić stosowne organa (prokuratura, policja)
>> A czy nie wystarczy "jesli poczula sie pani zgwalcona, to prosze
>> zawiadomic policje" ? :-)
> Nie, jeśli się robi za morlany autorytet.

Nie zgadzam sie z Tobą. Wypytał bym, postarał się skonfrontować z
dostępnymi faktami. Ale jeśli z takiego pobieżnego sprawdzenia nie
wynika oczywista wina księdza, to też bym nie zawiadamiał. Chyba, że
przyszło z problemem dziecko i wiemy, ze powiedzmy rodzice tego nie
zrobią, a informacja dotyczy zdarzenia sprzed chwili i zwłoka może
doprowadzić do zatarcia śladów i dowodów.
>
>>> 2. oddelegować do czasu wyjąsnienia w miejsce gdzie nie mają
>>> styczności
>> A na jak dlugo ? Bo prokurator to moze i 10 lat wyjasniac.
>> Szczegolnie, jesli mu zglaszajacy ksiadz nie poda szczegolow, "bo
>> mam zgloszenia od dwoch osob, ze ksiadz sie zle zachowuje na
>> lekcjach religii".
> Jakby mieli przejrzyste własne procedury i byłaby taka wola, to
> uprawdopodopnili by szybciej zarzuty niż machina prawna.

Ale w pośpiechu można "babola" strzelić. Przy czym trzeba jakiś złoty
środek zeznać. Ja jestem zwolennikiem, by przy powaznym znaczeniu rzucić
wszystko i wszystkimi siłami atakować. A potem burza mózgów i analiza
całości informacji. A nie przesłuchiwanie latami świadków.
>
>>> z wiernymi. Wysyłanie ich na inną parafię, gdzie nadal
>>> funkcjonują jak wcześniej to ne jest takie miejsce.
>> W przypadku doroslych - czemu nie ?
> Święta świętość liurgii. Chaiłbyś aby ślubu udzielił Ci ksiądz, który
> potem okazłby się gwałcicielem paru dzieciaków?

Ślubu udzielają sobie małżonkowie - jedyny dostępny wiernym nieduchownym
sakrament :-) Co tam mi za różnica, Co mi za różnica, jakiej moralności
człowiek stał obok? Zresztą wierząc, że te sakramenty są od Boga, to
pośrednik ma małe znacznie. To tak, jakby Cie niepokoiło to, że
listonosz przynoszący paczki z ALLEGRO ostatecznie okazał się oszustem.>
>>> Dodatkowo wypadałoby coś z robić z sytuacjami, gdzie gość jest
>>> odsyłany do nowej kolejnej parafi już któryś raz i jest to efekt
>>> kolejnych skarg tego samego typu.
>> Pytanie czy nie robia tak. Tylko troche trwa, zanim sie na nowym
>> miejscu rozbryka, zanim ktos sie zorientuje, zanim przelozonego
>> powiadomi ... no chyba, zeby tak proboszcza miejscowego ostrzec,
>> zeby uwazal. A jak to proboszcza przenoszą ?
>> A tu jeszcze internet dziala w dwie strony - raz ze nowi wierni
>> moga poszukac czegos o nowym wikarym, dwa - ze starzy wierni moga
>> odszukac gdzie go przeniesli, i donosy slac - niekoniecznie
>> prawdziwe ...
> Ze 2x to już MZ lekki smród i należałoby wyjasniac a w międzyczasie
> zakwaterować w jakimś domu księży-emerytów a nie w parafii. Do czasu
> wyjaśnienia.

Nawet jedno wiarygodne pomówienie o poważne zdarzenie jest powodem do
niepokoju.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2020 o 06:59, Budzik pisze:

>> Ale
>> weź pod uwagę, że w obrębie miasta i powiatu słyszałem pewnie o
>> większości nietypowych zdarzeń z racji zawodu. Jakieś kradzieże,
>> włamania, to tego nikt nie śledzi. Ale ksiądz - pedofil? Było
>> kilka zgłoszeń, ale żadne nie zostało potwierdzone. Przy "ciemnej
>> liczbie" na poziomie 97% przy przestępstwach seksualnych
>> oczywiście nei znaczy to, ze gdzieś coś się przez sito nie
>> przecisnęło, ale jednak mogę uważać, że jakieś pojęcie o tym mam.
>> O księżycu gorzej, bo oni tam lądowali, jak jeszcze nie mogłem
>> sobie na to popatrzyć przez lunetę.
>>
> Jezeli rozmawiamy o sprawie gdzie glównym zarzutem jest to ze pedofile
> byli (sa?) regularnie kryci przez dosc potezna i autonomiczna
> instytucje to mowienie o wykrytych przypadkach jest obarczona spora
> doza watpliwości.
> Ty mowisz ze nie wierzysz pismakom bo moga cos tam przekrecic.
> Ja mowie ze nie wierze oficjalnym statystykom bo na 100% kler je
> przekreca swoja dzialalnoscia do czego w wielu miejscach juz sie
> przyznał i co wielokrotnie juz im udowodniono.
> Wierzysz ze juz wyłapano wszelkie przypadki ukrywania?
>
Ja się z Tobą zgadzam nawet. Wiesz, co nam z tego wychodzi? Że tak
naprawdę nikt nic nie wie, a jedynie pieniaczymy się z jakimiś pomówieniami.

Czasem są takie samopotwuerdzalne wiadomości, które nie mogą się okazać
fałszywe. Nic do Ciebie osobiście nie mam, ale wyobraź sobie, ze rzucę
artykułem, z którego wynika, że "Budzik jest pedofilem, tylko ma układ w
organach ścigania i go nie ścigają". No i teraz tak:

Jak w wyniku tego nie zostanie Ci udowodniona pedofilia, to informacja
jest potwierdzona, bo przecież pisałem, że masz układy. Jak się okaże,
że organom się uda potwierdzić, to popatrz, jakie miałem dobre
informacje i dopiero ja musiałem napisać artykuł, by się za Ciebie
wzięli. Jak się wkurzysz i mnie podasz do sądu, to po pierwsze okaże
się, ze sądy chronią przed biednym dziennikarzem pedofila, a po drugie w
ostateczności powiem, że ofiary są zastraszone i wstydliwe i dlatego
nikt nie chce tego potwierdzić.

W takim wypadku najlepszą taktyką jest nic nie robić. Wówczas
pomawiający zaniepokojony brakiem reakcji zaczyna kombinować i
najczęściej w końcu walnie taką informacją, że można w miarę łatwo
wykazać, że jest głupia. I na to moim zdaniem "gra" kościół.

--
Robert Tomasik

do góry