On 2020-10-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 09.10.2020 o 19:59, Budzik pisze:
>
>>> Kościół osoby podejrzane o pedofilię
>>> przerzuca na inną placówkę. Ale z drugiej strony co ma niby robić?
>>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
>> Ale gdyby nie chodziło o ksiedza to byś wiedział co trzeba zrobic?
>> A instytucja chcaca być moralna wyrocznia nie wie? Wow...
>>
> Wiesz, jak jesteś gliną i dostajesz zgłoszenie, to wiadomo, co zrobić.
> Ale przychodzi do Ciebie koleżanka i żali się, że Twój kolega 10 lat
> temu - jak jeszcze wszyscy razem chodziliście do podstawówki - wkładał
> jej rączki do majtek. Lecisz z tym do prokuratora, czy jednak próbujesz
> rozkminić, czy to prawdopodobne i przede wszystkim - wiem, mam zboczenie
> - czemu teraz po 10 latach Ci o tym mówi?

A wierzysz w to, że wykorzystywanie seksualne dziecka, czy ogólnie,
jakakolwiek trauma z dzieciństwa może się odbić na jego całym dorosłym
życiu? Wiesz jak coś wpływa np. na poczucie wartości takiego dziecka, a
poźniej często i dorosłej osoby?

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2020-10-09, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>> Użytkownik Marcin Debowski a...@I...zoho.com ...
>>
>>> Poniekąd z tą opinią się zgadzam, ale jeśli by
>>> kiedyś mnie coś napadło i miałbym zająć się jakimś odelgłym dla mnie
>>> tematem, to chciałbym abyś wiedział, że Twoja fascynacja pedofilia
>>> Polańskiego jest w pierwszej piątce.
>>
>> Ja i tak podziwiam ze ktos z ochydnymi manipulacjo - relatywizacjami
>> Filipka jeszcze probuje dyskutowac.
>
> Nie bluzga, stara się jakoś argumentować, nie obraża się o byle g. to
> czemu nie? A, że się z nim najczęściej nie zgadzam i śmierdzi na
> kilometr trolem, cóż, to specyfika tego typu dyskusji.

"Dyskusja" z ludźmi z którymi się zgadzamy to "kącik wzajemnej adoracji"
a nie dyskusja.

Ja dawno doszedłem do przekonania że realistyczny cel większości
usenetowych dyskusji "politycznych" to skrócenie listy rozbieżności.
Przekonanie (pełne) do swoich racji to przeważnie+ "cel (za) ambitny".

<cynizm> Jak dwóch inteligentnych ludzie się w pełni zgadza to albo
"stoją pod ścianą" albo się nie wgłębili (wystarczająco) w
"detale". </cynizm>

--
A. Filip
| Pomóż Pasztunowi, odwdzięczy ci się po dwakroć; zrań Pasztuna,
| odpłaci ci się po dwakroć. (Przysłowie afgańskie)

do góry

On 2020-10-09, ąćęłńóśźż <...@...pl> wrote:
> Da Vinci się w grobie przewraca.
> Spytaj A. Sugara i R. Bransona.
>
>
> -----
>> Ktoś kiedyś wyraził opinię, że w pracach, w których się uczestniczy,
>> i których wyniki się potem publikuje niewskazana jest zbyt duża
>> różnorodność tematyczna.

Mogłbym napisać tak: to jest argument typu, gdzie absowent uczlni Wyższa
Szkoła Robienia Hałasu łamane przez Szlachta Nie Pracuje, podbijając
sobie bębenek i wymienia listę osób, które dorobiły się cięzkiej forsy a
nie mają np. pełnego wyższygo wykształcenia. Ale ja nie jestem Da Vinci
ani nawer Bransonem tak saomo jak ten ww. półgłowek nie jest Jobsem ani
innym z tej listy. Ale nie napiszę :)

jak zajmujesz się wszystkim to w niczym nie jesteś na prawdę dobry.
Zycia nie starczy. Zasadniczo Da Vinci nie byłby według współczesnych
kryterów ekspertem.

--
Marcin

do góry

On 2020-10-09, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> ąćęłńóśźż <...@...pl> pisze:
>>> normalny czlowiek ksiedzem nie zostaje.
>> A dlaczegoż nie?
>
> Bo normalny człowiek może być tylko ateistą (najlepiej lewicowym)?
>
> Wszystko zależy czy słówko "normalny" traktuje si e jako typowy lub
> przeciętny. Jeśli tak to księża (i homoseksualiści) przestają być
> normalni. Wiec można go pociągnąć za język pytaniem dlaczego
> homoseksualiści są jeszcze normalni ale księża już nie. Konsekwentnie
> według jego logiki księża to kolejna "mniejszość seksualna".
> Z księżofobią PRZECZ! ;-)

Nie można podciągnąć, bo homoseksualzm to nie wolny wybór.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2020-10-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 09.10.2020 o 19:59, Budzik pisze:
>>
>>>> Kościół osoby podejrzane o pedofilię
>>>> przerzuca na inną placówkę. Ale z drugiej strony co ma niby robić?
>>>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
>>> Ale gdyby nie chodziło o ksiedza to byś wiedział co trzeba zrobic?
>>> A instytucja chcaca być moralna wyrocznia nie wie? Wow...
>>>
>> Wiesz, jak jesteś gliną i dostajesz zgłoszenie, to wiadomo, co zrobić.
>> Ale przychodzi do Ciebie koleżanka i żali się, że Twój kolega 10 lat
>> temu - jak jeszcze wszyscy razem chodziliście do podstawówki - wkładał
>> jej rączki do majtek. Lecisz z tym do prokuratora, czy jednak próbujesz
>> rozkminić, czy to prawdopodobne i przede wszystkim - wiem, mam zboczenie
>> - czemu teraz po 10 latach Ci o tym mówi?
>
> A wierzysz w to, że wykorzystywanie seksualne dziecka, czy ogólnie,
> jakakolwiek trauma z dzieciństwa może się odbić na jego całym dorosłym
> życiu? Wiesz jak coś wpływa np. na poczucie wartości takiego dziecka, a
> poźniej często i dorosłej osoby?

A wiesz że Żydzi (też) *mogli* roznosić wszy/tyfus a
niemiecka/nazistowska propaganda (w służbie Holocaustu)
jakoś tak "przypadkiem" tylko na nich się koncentrowała?

--
A. Filip
| Długo myśl, a prędko czyń. (Przysłowie polskie)

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2020-10-09, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> ąćęłńóśźż <...@...pl> pisze:
>>>> normalny czlowiek ksiedzem nie zostaje.
>>> A dlaczegoż nie?
>>
>> Bo normalny człowiek może być tylko ateistą (najlepiej lewicowym)?
>>
>> Wszystko zależy czy słówko "normalny" traktuje si e jako typowy lub
>> przeciętny. Jeśli tak to księża (i homoseksualiści) przestają być
>> normalni. Wiec można go pociągnąć za język pytaniem dlaczego
>> homoseksualiści są jeszcze normalni ale księża już nie. Konsekwentnie
>> według jego logiki księża to kolejna "mniejszość seksualna".
>> Z księżofobią PRZECZ! ;-)
>
> Nie można podciągnąć, bo homoseksualzm to nie wolny wybór.

Ale pedofilia/pederastia to musi być wolny wybór który nie może być
zdeterminowany genetycznie? Wydźwięk oryginalnego argumentu sprowadzał
się (jak dla mnie) do tego że ksiądz pedofil/pederasta jest "tylko"
podwójnie nienormalny.

<pół-demagogia> Różnica między homoseksualizmem a pedofilią jest taka że
społeczeństwo _przestało_ wmuszać w homoseksualistów w dobrowolnych
związkach dorosłych osób "szerszy interes społeczny" ale dzieci poniżej
lat 15 dalej "uszczęśliwia na siłę". </pół-demagogia>

AFAIR Palikot chciał obniżenia wieku w KK-200 do 12 lat.
<cynizm> Chciał odebrać dziewczynkom prawo do _legalnej_ aborcji. </cynizm>

--
A. Filip
| Każdy ma to, na co sobie zasłużył. (Przysłowie polskie)

do góry

On 2020-10-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.10.2020 o 02:44, Marcin Debowski pisze:
>> Ja. Jak się robi za wzorzec moralności, to wypadałoby mieć jakieś
>> skuteczne wewnętrzne procedury aby pozbywać się owieczek łamiące statut
>> firmy.
>
> Bardzo celna uwaga. Tylko pytanie, czy to postępowanie powinno być
> upubliczniane? Bo ja to rozumiem tak, że prowadzą wewnętrzne
> postępowanie i jeśli doprowadzi ono do takiej sytuacji, że zarzut staje
> się wiarygodny, to powiadamiają władze świeckie.

Nie musi być MZ co do zasady upublicznione, ale w interesie samego KK
jest transparentność postępowania. Można przecież informować co się
robi, i co stwierdzono. Status quo jest zaś takie, że np. osoby, które
zgłaszały jakies nieprawidłowości nie są nawet zapraszane na rozmowę,
czy są wręcz spławiane. Przynajmniej tyle wynika z mediów.

> Natomiast, czy mają obowiązek wydalić ze stanu duchownego? Prawo
> kanoniczne jednoznacznie tego nie nakazuje. W sumie powierzenie zadań
> nie związanych z dziećmi powinno sprawę jakoś załagodzić. Może leczyć?
> Zamknąć w klasztorze, żeby mógł się modlić, ale nie mógł skrzywdzić
> dziecka. Natomiast wydaje mi się, że problemem jest okres, w którym nie
> wiemy do końca, czy zarzut ma podstawy.

Myślę, że bezdyskusynie należy odstawić od pracy z dziećmi. Wydaje się
tez, że nie powinni odprawiać liturgii (sami się modlić oczywiście
moga), skoro to taka świętość, że wzywa się policję na 14tolatka za
podejrzenie schowania do kieszenia hostii. Pedofilia jest poważnym
zarzutem. Ale też nie twierdzę, że wszystko jest czrano białe i trzeba
kogoś wydalać bo ktoś napisał donos do biskupa. Po prostu mnożą się
przykłady, gdzie tych zarzutów jest wiele, że rozsądnie oceniając nalezy
się sprawie przyjrzeć lepiej.

KK mógłby sobie wypracować jakieś procedury, gdzie (np.) sprawie
nadawłby bieg wewnętrzny gdy składający skargę złożyłby jednocześnie na
policję. Problem w tym, że w tej chwili nikt już nie ufa ani KK ani
policji.

> Badanie takich spraw nie jest wcale proste, jeśli informacja nie jest
> świeża i nie pozwala na zabezpieczenie śladów kryminalistycznych. Na
> dobrą sprawę kilku kumpli albo koleżanek może się skrzyknąć i "udupić"
> każdego księdza. Ba, jeden z nich opowie coś bardziej konkretnego, a
> pozostali mogą chcąc mu pomoc tylko troszeczkę podkoloryzować fakty i po
> 10~20 latach to naprawdę będzie wyglądało wiarygodnie.

A jaki mieliby motyw? W nieco mniej zafajdanym układzie policja powinna
być w stanie stwierdzić czy coś się trzyma kupy czy nie. KK gdyby był
przejrzysty sam by w tym pomóg, ale przejrzysty nie jest. Dlaczego? Nie
sądzisz, że coś tu jednak mocno śmierdzi?

--
Marcin

do góry

On 2020-10-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.10.2020 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
>>>> A jest powołana do ochrony pedofilów? Jeżeli nie, to skąd głupie
>>>> pytanie, co niby ma robić?
>>> Bo chciałbym wiedzieć, co Twoim zdaniem powinni?
>> 1. powiadomić stosowne organa (prokuratura, policja)
>
> Art. 240 kk mówi o "wiarygodnej informacji". Teraz pytanie, co to
> dokładnie oznacza. Bo nie każda informacja musi być wiarygodna.

Racja, ale spójrz na to tak: wydaje się, że jest kupa przykładów, które
budzą spore wątpliwości co do nieskazitelności księży. Dlaczego ich nie
podrążyć?

>> 2. oddelegować do czasu wyjąsnienia w miejsce gdzie nie mają styczności
>> z wiernymi. Wysyłanie ich na inną parafię, gdzie nadal funkcjonują jak
>> wcześniej to ne jest takie miejsce.
>
> Tylko, że wyjaśnienie tego może trwać latami. Oskarżeń przeciwko
> Jankowskiemu nie wyjaśniono aż do jego śmierci. Po za tym z tym
> wyjaśnianiem, to też nie jest prosta sprawa. Z tego co wiem, jak zarzuty
> są sensowne, to Kościół nie za bardzo ma szansę przeniesienia
> kogokolwiek, bowiem stosuje sie środki zapobiegawcze: areszt, dozór
> policyjny.

No ale co zrobić, skoro się szybciej nie da? A co się dzieje z
policjantem, który jest podejrzany o poważne przestępstwo?

>> Dodatkowo wypadałoby coś z robić z sytuacjami, gdzie gość jest odsyłany
>> do nowej kolejnej parafi już któryś raz i jest to efekt kolejnych skarg
>> tego samego typu. - Nawet jeśli nie został formalnie skazany, to
>> przecież widac, że coś śmierdzi, a nie wymaga zespołu naukowców z NASA
>> aby zrozumienie, że szczególnie w małych społecznościach to spora odwaga
>> zeznawać przeciwko księdzu.
>>
> No ale z tego powodu, że faktycznie ludzie mogą mieć opory w zeznawaniu
> przeciwko księdzu nie możemy domyślnie uznać, że są wszyscy winni
> pedofilii. Powielanie się skarg na kolejnych parafiach może oczywiście
> budzić niepokój, ale nie można wykluczyć, że wierni dowiedziawszy się o
> problemie w poprzedniej parafii tu dopatrują się problemu.

To tylko oznacza, że brak masowych oskarżeń może mieć przyczynę inną niż
brak winy, ale to nie zmienia faktu, że trzeba ją starać się wyjaśnić.

> Tak, czy siak sprawa wcale prosta nie jest moim zdaniem.

Moim również. Ale ponownie, są sytuacje które śmierdzą i tam tez nie
wydaje się, aby była jakaś chęć wyjasnienia. Przynajmniej ze strony kk.

--
Marcin

do góry

On 2020-10-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.10.2020 o 01:27, Marcin Debowski pisze:
>>> Oczywiście, że kwestionowanie tego, że wśród duchownych są pedofile
>>> sensu głębszego nie ma. Jeśli powiedzmy teoretycznie w społeczeństwie
>>> jest 1% osób o skłonnościach pedofilskich, to nie widzę żadnego powodu,
>>> by ta populacja nie przełożyła się i na księży. Zwłaszcza, że podjęcie
>>> decyzji, że się będzie żyło w celibacie też o czymś świadczy.
>> Mówimy raczej o sytuacji gdzie jest tych pedofili w danej grupie, tu
>> księżowskiej, więcej niż ta przeciętna.
>>
> Nie wiemy tego na pewno. To gra małych liczb oraz tzw. ciemna liczba.

Nie przekonują Cię linki, które zapodał Olin? 4-7% w populacji państw
"zachodnich"? W Polsce księża wydają się być bandą aroganckich bufonów. To
sprzyja bezczelności i śmiałości więc i ten odsetek może być wyższy.

--
Marcin

do góry

On 2020-10-08, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:JmsfH.532277$j...@f...ams1...
> On 2020-10-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
>>>> A jest powołana do ochrony pedofilów? Jeżeli nie, to skąd głupie
>>>> pytanie, co niby ma robić?
>>
>>> Bo chciałbym wiedzieć, co Twoim zdaniem powinni?
>
>>1. powiadomić stosowne organa (prokuratura, policja)
>
> A czy nie wystarczy "jesli poczula sie pani zgwalcona, to prosze
> zawiadomic policje" ? :-)

Nie, jeśli się robi za morlany autorytet.

>>2. oddelegować do czasu wyjąsnienia w miejsce gdzie nie mają
>>styczności
>
> A na jak dlugo ? Bo prokurator to moze i 10 lat wyjasniac.
> Szczegolnie, jesli mu zglaszajacy ksiadz nie poda szczegolow, "bo mam
> zgloszenia od dwoch osob, ze ksiadz sie zle zachowuje na lekcjach
> religii".

Jakby mieli przejrzyste własne procedury i byłaby taka wola, to
uprawdopodopnili by szybciej zarzuty niż machina prawna.

>>z wiernymi. Wysyłanie ich na inną parafię, gdzie nadal funkcjonują
>>jak
>>wcześniej to ne jest takie miejsce.
>
> W przypadku doroslych - czemu nie ?

Święta świętość liurgii. Chaiłbyś aby ślubu udzielił Ci ksiądz, który
potem okazłby się gwałcicielem paru dzieciaków?

>>Dodatkowo wypadałoby coś z robić z sytuacjami, gdzie gość jest
>>odsyłany
>>do nowej kolejnej parafi już któryś raz i jest to efekt kolejnych
>>skarg
>>tego samego typu.
>
> Pytanie czy nie robia tak.
> Tylko troche trwa, zanim sie na nowym miejscu rozbryka, zanim ktos sie
> zorientuje, zanim przelozonego powiadomi ... no chyba, zeby tak
> proboszcza miejscowego ostrzec, zeby uwazal.
> A jak to proboszcza przenoszą ?
>
> A tu jeszcze internet dziala w dwie strony - raz ze nowi wierni moga
> poszukac czegos o nowym wikarym, dwa - ze starzy wierni moga odszukac
> gdzie go przeniesli, i donosy slac - niekoniecznie prawdziwe ...

Ze 2x to już MZ lekki smród i należałoby wyjasniac a w międzyczasie
zakwaterować w jakimś domu księży-emerytów a nie w parafii. Do czasu
wyjaśnienia.

--
Marcin

do góry