W dniu 2018-09-24 o 23:35, Animka pisze:
> W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$6...@n...neostrad
a.pl...
>> W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
>> [..]
>>>>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>>>
>>>>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>>>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia
>>>>>> i nazwiska"
>>>>
>>>>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>>>>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>>>>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>>>
>>>> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,
>>
>>> Jak nie mogąca?
>>> Przecież się podpisała.
>>> Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.
>>
>> Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(
>> Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...
>
> Dla takich osób usta czy noga są także rękami.
>
> A jak ktoś ma ręce i podpisuje się krzyżykiem :-)

To wówczas jest traktowany jak niepiśmienny (to też uwaga do tych,
którzy uznają "podpis nieczytelny").

--
Liwiusz

do góry

On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
> naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
> Przytoczysz?

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>> Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
>> naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
>> Przytoczysz?
>
> Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

--
Liwiusz

do góry

On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>> Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
>>> naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
>>> Przytoczysz?
>>
>> Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?
>
> Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
czy wiadomo co mówi ntt litertura?

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>>> Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
>>>> naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
>>>> Przytoczysz?
>>>
>>> Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?
>>
>> Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?
>
> No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
> A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
> czy wiadomo co mówi ntt litertura?

Trzymasz długopis 5 palcami?

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pod3ip$62h$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>>>> Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?
>>> Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w
>>> literaturze?
>
>> No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie
>> podobny.
>> A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny
>> podpis i
>> czy wiadomo co mówi ntt litertura?

>Trzymasz długopis 5 palcami?

to podpisz sie nie uzywajac kciuka i palca wskazujacego ...

J.

do góry

W dniu 2018-09-25 o 12:58, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:pod3ip$62h$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?
>>>> Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w
>>>> literaturze?
>>
>>> No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
>>> A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny
>>> podpis i
>>> czy wiadomo co mówi ntt litertura?
>
>> Trzymasz długopis 5 palcami?
>
> to podpisz sie nie uzywajac kciuka i palca wskazujacego ...

Czyli wystarczy mieć 2 palce :)

--
Liwiusz

do góry

On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>> W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>>>> Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
>>>>> naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
>>>>> Przytoczysz?
>>>>
>>>> Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?
>>>
>>> Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?
>>
>> No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
>> A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
>> czy wiadomo co mówi ntt litertura?
>
> Trzymasz długopis 5 palcami?

Trzema, ale nie są to 3 dowolne palce.
A dwoma?

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ba9cf7d$0$605$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:
>> Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(

>KC Art. 78 par.1
>"Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
>złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść
>oświadczenia woli."

>Czyli własnoręczny podpis jest wystarczający, ale nie jedyny możliwy.
>Nie napisali "wymagany jest własnoręczny" czy "konieczny jest
>własnoręczny i jedyny dopuszczalny", lecz napisali "wystarczający".

>Z kolei art 79 mówi o osobach niemogących pisać w ogóle (tu już nie
>ma nawet określenia "własnoręcznie"), ale... mających ręce, albo
>przynajmniej palec (odcisk palca).

>Jednak osoba nie mająca rąk, pisać jak najbardziej może. Ustami,
>nogą.
>Więc jeżeli WYSTARCZA podpis własnoręczny, to podpis złożony nogą czy
>ustami również jest ważny. Podpis ma służyć jedynie identyfikacji
>autora.
>Kryterium ważności oświadczenia woli nie jest stwierdzenie w jaki
>sposób powstał podpis czy jaką ma formę, ale stwierdzenie czy
>oświadczenie woli wyraziła ta konkretna osoba (lub osoba upoważniona
>przez niemogącego się podpisać) i ewentualnie okoliczności złożenia
>takiej woli (np. czy nie pod przymusem).

Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie,
to by nie pisal
"wlasnorecznie" :-P

I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden
z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

I tu ustawodawca dal plame, bo powinien napisac "niemogaca pisac
wlasnorecznie", a tak, to mamy problem prawny :-)

J.

do góry

On 2018-09-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie,
> to by nie pisal
> "wlasnorecznie" :-P
>
> I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
> mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden
> z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

A mi się tam wydaje, że jak przyjdzie co do czego to sąd będzie badał
skuteczność takiego oświadczenia a nie zgodność z literalnym brzmieniem
przepisu. Jak ktoś będzie rutynowo podpisywał się nogą, to spodziewam
się, że ten podpis będzie miał cechy indywidualne bo dlaczego miałby nie
mieć? Grafolog powinien być w stanie wskazać charakterystyczne cechy
pisma, czy to noga, czy ręka.


--
Marcin

do góry