W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:
>> Ps
>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>
> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik
> języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
"własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

--
P.

do góry

W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:
> W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:
>>> Ps
>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>
>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i
>> nazwiska"
>
> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać, więc tak musi być
traktowana. W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był
złożony, tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem
charakterystycznych cech pisma osoby je składającej, które potem można
zbadać (ocenić) znanymi nam sposobami. I o ile każdy może się podpisać
nogą, czy ustami, to podpis taki nie niesie za sobą wartości dowodowej.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:
>> W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:
>>>> Ps
>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>
>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i
>>> nazwiska"
>>
>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>
> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

> więc tak musi być
> traktowana.

Nie, nie musi.
Nie jest upośledzona umysłowo i nie jest ubezwłasnowolniona.
I może się podpisać.

> W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był
> złożony,

Tak, właśnie o to chodzi. Żeby podpis był złożony przez osobę składającą
podpis.

> tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem
> charakterystycznych cech pisma osoby je składającej, które potem można
> zbadać (ocenić) znanymi nam sposobami.

Złożenie podpisu ustami, nogą, czy nawet dupą (przepraszam za ten
sarkazm...) to chyba cecha charakterystyczna dla osoby, która nie ma rąk?

> I o ile każdy może się podpisać
> nogą, czy ustami, to podpis taki nie niesie za sobą wartości dowodowej.

A niby dlaczego nie mogą być zachowane charakterystyczne cechy podpisu
składanego np. ustami czy nogą? Bo co?
Jakich to "nieznanych" sposobów wymaga zbadanie takiego podpisu?
Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że
to nie twój podpis?

I to, czy coś niesie za sobą wartość dowodową czy nie, ocenia sąd.
Powinieneś to wiedzieć, po tylu latach udzielania się na psp.
Jeżeli gość urodził się bez rąk i całe życie podpisywał się ustami (albo
nogą), to co stoi na przeszkodzie uznać taki podpis?
Albo gdy ktoś stracił ręce w wypadku, to co? Teraz już nie wolno mu się
podpisywać?
Chyba nie przemyślałeś tego, co napisałeś.

https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/dowody/229863
,Zasada-swobodnej-oceny-dowodow.html

"Zasada swobodnej oceny dowodów polega na tym, iż sąd każdorazowo i
samodzielnie w realiach konkretnej sprawy podejmuje decyzję o tym, które
dowody uznać za wiarygodne, a którym dowodom w całości lub części
odmówić wiarygodności. Nie istnieją żadne zewnętrzne wiążące instrukcje
jak oceniać dane dowody ani nie istnieje ich katalog względem znaczenia
dla procesu

Zasada swobodnej oceny dowodów jest jedną z naczelnych zasad
procesowych. W myśl wskazanej reguły nie istnieje żadna formalna
hierarchia znaczenia procesowego dowodów. Oznacza to, iż sąd nie jest
skrępowany żadnymi formalnymi regułami dotyczącymi ustawowego wskazania
jak ma oceniać dowody tj. nie istnieje w procesie karnym żaden dowód
,,mocniejszy" ani ,,słabszy", albowiem wszystkie dowody z założenia są
takie same, a ich indywidualnej oceny (w ramach konkretnej sprawy)
dokonuje sąd.

W związku z powyższym wszystkie dowody formalnie mają takie same
znaczenie. W każdej konkretnej sprawie sąd indywidualnie waży znaczenie
poszczególnych dowodów i w realiach tej indywidualnej sprawy postanawia,
którym dowodom dać wiarę, a którym dowodom odmówić wiarygodności
całkowicie lub częściowo."

Brak rąk to chyba dość indywidualna i konkretna sprawa, nie?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
[..]
>>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>
>>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego
>>>> imienia i nazwiska"
>>
>>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>
>> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

>Jak nie mogąca?
>Przecież się podpisała.
>Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(
Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

J.

do góry

W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:
> Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że
> to nie twój podpis?

A jak sąd sprawdza czy podpis jest taki sam co zwykle?

--
animka

do góry

W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
> [..]
>>>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>>
>>>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia
>>>>> i nazwiska"
>>>
>>>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>>>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>>>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>>
>>> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,
>
>> Jak nie mogąca?
>> Przecież się podpisała.
>> Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.
>
> Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(
> Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

Dla takich osób usta czy noga są także rękami.

A jak ktoś ma ręce i podpisuje się krzyżykiem :-)


--
animka

do góry

W dniu 2018-09-24 o 23:32, Animka pisze:
> W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:
>> Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że
>> to nie twój podpis?
>
> A jak sąd sprawdza czy podpis jest taki sam co zwykle?

Naprawdę nie wiesz? Przecież sąd ma taką specjalną szklaną kulę, która
wszystko pokazuje.

--
P.

do góry

W dniu 2018-09-24 o 23:42, PiotRek pisze:
> W dniu 2018-09-24 o 23:32, Animka pisze:
>> W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:
>>> Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna,
>>> że to nie twój podpis?
>>
>> A jak sąd sprawdza czy podpis jest taki sam co zwykle?
>
> Naprawdę nie wiesz? Przecież sąd ma taką specjalną szklaną kulę, która
> wszystko pokazuje.

Tylko Bank (wzór podpisu).


--
animka

do góry

W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
> [..]
>>>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>>
>>>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia
>>>>> i nazwiska"
>>>
>>>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>>>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>>>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>>
>>> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,
>
>> Jak nie mogąca?
>> Przecież się podpisała.
>> Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.
>
> Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(

Tak, ale w ujęciu słownikowym, a nie prawnym.
W słowniku oprócz zwrotu "napisane własnoręcznie" występują jeszcze
dwie, równoważne definicje podpisu, w tym:
"potwierdzenie pisma przez napisanie na nim własnego nazwiska"

Więc nawet napisanie nazwiska ustami czy nogą jest jak najbardziej
podpisem zgodnym z definicją słownikową.

> Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

Nie wymagają. Bo nie ma w przepisach ścisłej definicji podpisu.
Niektóre przepisy mówią w jakiej formie złożony podpis jest
wystarczający (np.własnoręcznie czy elektronicznie podpisem
kwalifikowanym), a nie co jest podpisem, a co nie jest.

Spór jest o to, czy osoba niemogąca się podpisać "własnoręcznie" nie
może podpisać się w ogóle. Może, bo są dopuszczone również inne formy
podpisu.

KC Art. 78 par.1
"Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść
oświadczenia woli."

Czyli własnoręczny podpis jest wystarczający, ale nie jedyny możliwy.
Nie napisali "wymagany jest własnoręczny" czy "konieczny jest
własnoręczny i jedyny dopuszczalny", lecz napisali "wystarczający".

Z kolei art 79 mówi o osobach niemogących pisać w ogóle (tu już nie ma
nawet określenia "własnoręcznie"), ale... mających ręce, albo
przynajmniej palec (odcisk palca).

Jednak osoba nie mająca rąk, pisać jak najbardziej może. Ustami, nogą.
Więc jeżeli WYSTARCZA podpis własnoręczny, to podpis złożony nogą czy
ustami również jest ważny. Podpis ma służyć jedynie identyfikacji autora.
Kryterium ważności oświadczenia woli nie jest stwierdzenie w jaki sposób
powstał podpis czy jaką ma formę, ale stwierdzenie czy oświadczenie
woli wyraziła ta konkretna osoba (lub osoba upoważniona przez
niemogącego się podpisać) i ewentualnie okoliczności złożenia takiej
woli (np. czy nie pod przymusem).

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:
> W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:
>>> W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:
>>>>> Ps
>>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>>
>>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i
>>>> nazwiska"
>>>
>>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>>
>> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,
>
> Jak nie mogąca?
> Przecież się podpisała.
> Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale tu wracamy już do rozumienia podpisu - podpis to znaki
uwidaczniające cechy charakterystyczne pisma ręcznego (a nie ustowego,
nożnego itp.).


>> więc tak musi być traktowana.
>
> Nie, nie musi.
> Nie jest upośledzona umysłowo i nie jest ubezwłasnowolniona.
> I może się podpisać.

Skoro może, to może. Niech się podpisuje.


>> W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był złożony,
>
> Tak, właśnie o to chodzi. Żeby podpis był złożony przez osobę składającą
> podpis.

Istnieje jeszcze pojęcie własnoręczności podpisu, któremu osoba bez ręki
siłą rzeczy sprostać nie może.

>> tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem charakterystycznych cech
>> pisma osoby je składającej, które potem można zbadać (ocenić) znanymi
>> nam sposobami.
>
> Złożenie podpisu ustami, nogą, czy nawet dupą (przepraszam za ten
> sarkazm...) to chyba cecha charakterystyczna dla osoby, która nie ma rąk?

Możliwe. Jeśli nasza nauka dysponuje biegłymi, którzy są w stanie
określić kto położył dany podpis wykonany ustami, to nasze prawo mogłoby
takie podpisy przyjmować za poprawne. Ale podejrzewam, że my takiej
wiedzy, czy nawet możliwości, nie mamy.

>> I o ile każdy może się podpisać nogą, czy ustami, to podpis taki nie
>> niesie za sobą wartości dowodowej.
>
> A niby dlaczego nie mogą być zachowane charakterystyczne cechy podpisu
> składanego np. ustami czy nogą? Bo co?

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
Przytoczysz?


> Jakich to "nieznanych" sposobów wymaga zbadanie takiego podpisu?

Sposoby są znane. Popytaj biegłych z pisma (nomen omen) *ręcznego*.

> Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że
> to nie twój podpis?

Sąd nie wydaje takich opinii.


> I to, czy coś niesie za sobą wartość dowodową czy nie, ocenia sąd.

Zgadzam się. Więc skoro optujesz za uznawaniem podpisów ustnych, to
poproszę o orzeczenia.

> Powinieneś to wiedzieć, po tylu latach udzielania się na psp.
> Jeżeli gość urodził się bez rąk i całe życie podpisywał się ustami (albo
> nogą), to co stoi na przeszkodzie uznać taki podpis?

Nie znam takiego przypadku (aby ktoś podpisywał ustami umowy).


> Albo gdy ktoś stracił ręce w wypadku, to co? Teraz już nie wolno mu się
> podpisywać?

Wolno, ale nie może tego zrobić własnoręcznie.

> Brak rąk to chyba dość indywidualna i konkretna sprawa, nie?

Tak. Możesz przytoczyć też orzeczenia dopuszczające takie podpisy. I
wskazać, gdzie mogę znaleźć biegłego z pisma ustnego.

--
Liwiusz

do góry