W dniu 19.05.2023 o 21:29, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 19.05.2023 o 19:53, Shrek pisze:
>
>>>> Poza tym pozostaje też chyba kwestia, że zwykle zawiadamia się o
>>>> podejrzeniu popełnienia przestępstwa a nie o popełnieniu.
>>> Chyba, ze zawiadamiający przychodzi i wprost mówi, ze wie, ze to nie
>>> jest przestępstwo, ale ALLEGRO domaga się zgłoszenia, by wypłacić
>>> odszkodowanie.
>> Tak było;) I co - pozywacie allegro jako podżegacza? ;)
>>
> Do czego? Oni uzależniali odszkodowanie od zgłoszenia. Pokrzywdzony
> przychodził i mówił, o co mu chodzi. Wszyscy to rozumieli. Przyjmowało
> się zawiadomienie, wydawało zaświadczenie o zawiadomieniu i
> postanowienie o odmowie wszczęcia. Razem godzina roboty.

Czekaj. A sobie coś postanowił, B się dostosował, a Ty żeby między A i B
było cacy poświęcasz godzinę, bo B lubisz a A się boisz? To ja ci powiem
że cię lubię (szczerze - to nie ironia), ale z roboty bym cię
wypierdolił na zbity pysk.

P.D.

do góry

W dniu 21.05.2023 o 00:53, PD pisze:
> Czekaj. A sobie coś postanowił, B się dostosował, a Ty żeby między A i B
> było cacy poświęcasz godzinę, bo B lubisz a A się boisz? To ja ci powiem
> że cię lubię (szczerze - to nie ironia), ale z roboty bym cię
> wypierdolił na zbity pysk.

Nikt A się nie boi. Za to trzeba zrozumieć potrzebę B i tyle. Jeśli to
ma mu pomóc odzyskać pieniądze, no to trudno. trzeba poświęcić godzinę.
Podejście do oszustw na ALLEGRO z czasem się zmieniało. Pamiętam, ze był
czas, ze uznawano, że sprzedawca musi dysponować towarem w chwili
zawierania transakcji i jeśli go ne miał, to było to oszustwo -
przykładowo. Nie pamiętam z czego to wynikało, ale chyba z regulaminu
ALLEGRO.

Ja przykładowo lobbowałem za uznaniem za oszustwo sprzedaży z
pominięciem systemu transakcyjnego. Kiedyś to było modne, jak ALLEGRO
naliczało prowizję od sprzedanego przedmiotu.

Od pewnego czasu dało się namówić ALLEGRO, by analizowało wypłaty
odszkodowań i w razie stwierdzenia, że sprzedający po prostu nie wysyła
towaru składało zawiadomienie o oszustwie do jednostki właściwej dla
jego miejsca działania. to jest najlepsze rozwiązanie. Bo jak każdy
pokrzywdzony składa zawiadomienie wg własnego miejsca zamieszkania, to w
Polsce toczy się wiele postępowań. Sprzedawca spłaca tych, co złożyli
zawiadomienie i w kieszeni zostają mu pieniądze tych, co im się nie
chciało zawiadomienia złożyć. W takich pakietach, to jako oszustwo
przejdą nawet rozbieżności w opisie, bo skoro wiele osób go "źle"
zrozumiało, to było to oszustwo. I na tym polega moc tych zawiadomień
ALLEGRO, a nie na tym, że ktoś się ich boi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.05.2023 o 23:15, Kviat pisze:

>>>>> To trochę inny przypadek, więc nim zajmijmy się jak
>>>>> rozwiążemy ten najprostszy.
>>>> To znaczy który? Bo dla mnie wszystkie są proste.
>>> To dlaczego tak płaczesz, że z tym jest tak dużo roboty, że nie
>>> dalibyście rady tego ogarnąć?
>> Ogarniamy. To nie są przestępstwa. Nie ma żadnego sensu się tym
>> zajmować, bo niby co by miało z tego wyniknąć?
> Skąd wiesz, że te zgłoszenia nie są przestępstwami, skoro wkładacie
> to do szuflady i się tym nie zajmujecie?

Spróbuj wreszcie pojąć, ze to nie chodzi o to, bym wiedział, że to nie
jest przestępstwo, tylko o to, że mam podejrzewać, że do przestępstwa
doszło. Ty na siłę próbujesz sprowadzić sprawę do usilnego szukania
haków na sprzedawcę.
>
>>>> No nie zrozumiałeś, ale przyzwyczaiłem się. Nikt niczego nie
>>>> wszczyna.
>>> Czy ty właśnie publicznie przyznałeś, że przyjmujecie zgłoszenie,
>>> wkładacie do szuflady i macie na to wyjebane, nic z tym nie
>>> robicie i tylko czekacie z terminem na umorzenie?
>> Nikt tego nie morzy, bo nie wszczyna.
> Czyli jeszcze gorzej niż myślałem.>> To nie są przestępstwa. Spróbuj
> to ogarnąć. Skąd wiesz, że dane zgłoszenie to nie przestępstwo, skoro
> się tym nie zajmujecie? Spróbuj to ogarnąć.

Słucham zawiadamiającego. Sprawdzam podstawowe rzeczy. Czytam kodeks. I
jak zgłoszenie nie zawiera znamion przestępstwa, to wiem, że nie zawiera.
>
>> Po za tym, o ile ktoś nei jest - jak przykładowo Ty - uparty, to
>> zrozumie, że składanie zawiadomienia o przestępstwie w sprawie nie
>> będącej przestępstwem nie ma żadnego sensu.
> Dlatego składa się zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa. I o ile
> ktoś nie jest - przykładowo ty - uparty, to rozumie, że skoro ktoś
> takie zawiadomienie składa, to jeszcze nie wiadomo, czy to jest
> przestępstwo, czy nie jest.

Ja kodeksu postępowania karnego nie pisałem. Art. 17 kpk: "Nie wszczyna
się postępowania, a wszczęte umarza, gdy (...) brak jest danych
dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Czego nie
rozumiesz w tym fragmencie?

> Dlatego to ma sens, bo za to wam obywatele płacą i dali wam specjalne
> uprawnienia, bo tylko wy to możecie sprawdzić i ścigać oszustów. Lub
> umorzyć _po_sprawdzeniu_, a nie po wrzuceniu do szuflady.

Ale co mamy w Twojej ocenie sprawdzać? Nieotrzymanie paczki samo w sobie
nie jest oszustwem. Jest kilka możliwości, w których to może być skutek.
Przykładowo ktoś się podszył pod sprzedawcę - ale tu łatwo sprawdzić,
czy dane kontaktowe, z których korzystał kupujący zgadzają się. Może być
również tak, że sprzedający w ogóle nie ma towaru - ale to też widać, bo
na ALLEGRO będzie działał krótko i bedzie masa negatywów, zaś jeśli to o
sklep chodzi, to można sprawdzić, jak długo strona sklepu istnieje. To
ne wymaga przyjęcia zawiadomienia, tylko szybkiego sprawdzenia.
>
>> Większość normalnych ludzi to ogarnia.
> Ale ty nie.
>>> Czyli, że jesteście zwykłymi pasożytami żyjącymi na kosz
>>> obywateli...
>>
>> Nie, staramy sie robić to,co do nas należy.
> Przecież przed chwilą pisałeś, że wkładacie to do szuflady i macie
> wyjebane. Macie osobowość mnogą? To żaden wstyd, ale przedyskutujcie
> to między sobą.

Bo Policja ma się zajmować ściganiem przestępstw, a nie negocjowaniem
pomiędzy sprzedawcą i kupującym dostarczenia właściwego koloru skarpetek
- przykładowo.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.05.2023 o 23:42, Kviat pisze:

>>> Toczące się postępowanie nie wystarczy? Jak byłem poszkodowanym
>>> to mnie normalnie poprosili o różne papiery i po prostu im
>>> wydrukowałem.
>> Bo chciałeś. A on nie chce. I chcesz zarządzić przeszukanie celem
>> znalezienia papierka, gdyż jego dzierżyciel twierdzi, ze zgubił?
> Aaaa... to w porządku. Jak potencjalny oszust nie chce, to trudno.
> Nic się już nie da zrobić. Oszukany obywatel musi się z tym pogodzić
> i już.

Nie. Tylko to jest zadanie sądu cywilnego, a nie Policji.
>
>> No ścigasz go za brak potwierdzenia nadania, którego on posiadać
>> nie musi.
> Skoro nie musi, to może bezkarnie oszukiwać. Genialne.

Widzisz? Wreszcie pojąłeś. Spróbuj jeszcze przeczytać ze zrozumieniem,
co to oszustwo.
>
>> Ale komu nie chce go pokazać? Kupującemu - nie ma takiego
>> obowiązku.
> No więc skoro towar nie doszedł, a sprzedający nie chce pokazać
> potwierdzenia nadania, to obywatel idzie na policję złożyć
> zawiadomienie o _podejrzenie_ oszustwa. Czego nie rozumiesz?

Ależ ja to cały czas rozumiem. Obywatel nie musi być prawnikiem. I mu
się tłumaczy, że to nie oszustwo. Jak nie nie da się go przekonać, to
dostaje urzędowe stanowisko i może się zażalić do sądu.
>
>> Ma obowiazek dostarczyć towar.
> Ale nie dostarczył.
>> Może sam przywieźć. Nie musi wysyłać.
> Ale nie przywiózł. Czego ci jeszcze brakuje?

Do czego? Do oszustwa? Tam w ogóle nie ma związku z dostarczeniem, albo
nie towaru.
>
>> Policji? Ale co to Policje obchodzi.
> Skoro to policję nie obchodzi, to na chuj obywatelowi taka policja?

Choćby po to, by go nie oszukiwano.

Inwektywy uciąłem :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-05-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.05.2023 o 19:53, Robert Tomasik pisze:
>
>> A to moja wina, ze nie dość, że wypowiadasz się o rzeczach, o których
>> nie masz zielonego pojęcia, to dodatkowo nie potrafisz sobie znaleźć
>> właściwego przepisu?
>
> Dwa razy znalazłem wskazany przez ciebie, ale ci nie pasował;)
>
> > Kulsonów zapytaj :-)
>
> No przecież pytam. Pogódź się z tym że za sprawo przełożonych zostałeś
> kulsonem, a słowo kulson jest już nawet w słowniku
> https://sjp.pwn.pl/mlodziezowe-slowo-roku/haslo/kuls
on;6368954.html

Wydaje się, że coś jednak PWN znaczeniowo umknęło.

--
Marcin

do góry

On 2023-05-20, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 20.05.2023 o 00:50, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nb, bierzecie pod uwagę co by się działo jakby sprawdzali tak, każde
>> tego typu zgłoszenie?
>
> Jakoś znajdują ludzi i czas na pilnowanie schodów całą dobę...

Bo schodów i kaczodacz jeszcze mało. Pomnóż ze 3x, dodaj 4 ekstra Babcie
Kasie i pozamiatane. Ale to nie chodziło tu akurat o policję.

> To może trzeba wprowadzić prawo, że sprawdzają tylko co czwarte
> zgłoszenie? I niech obywatel sobie czatuje pod komisariatem i liczy
> petentów, może się akurat wstrzeli...

Nie, trzeba stworzyć system, który będzie pozwalał na łączenie różnych
spraw.

A tak swoją drogą, Ty byś każdą jedną bezwarunkowo sprawdzał?

--
Marcin

do góry

On 2023-05-20, cef <c...@i...pl> wrote:
> W dniu 2023-05-20 o 02:25, Marcin Debowski pisze:
>
>> Złotego sie nigdy nie da, ale posiadanie informacji jest zawsze lepsze
>> niż brak informacji. W którymś momencie może się pojawić jakaś
>> korelacja. Ja wiem, że najwygodniej polegać na administratorach i ma to
>> sens, ale to MZ nie wystarcza bo to są prywatni operatorzy, których nikt
>> nie kontroluje ani nie koordynuje, dlatego nadal uważam, że powinna
>> istnieć jakaś baza bieżących zgłoszeń, szczególnie, że są to często
>> przestępstwa z użyciem Internetu. Parę osób z różnych miejsc Polski
>> zgłasza problem na lokalnych komisariatach i nie ma jak tego połączyć. A
>> może już na tym etapie być widoczna korelacja, np. po rachunku na który
>> dokonywano wpłat.
>
> Naprawdę myślisz, że jakikolwiek system państwowy
> typu bazy danych może działać sensownie?
> Moim zdaniem szkoda na to pieniędzy.

Myślę, że jeśli się chce poważnie zająć każdym potencjalnie rokującym
zgłoszeniem to jest to jedyna możliwość. Jeśli by wstrzynać jakieś
porządne postępowania za każdym razem to też oznacza przecież pieniądze.

Choć jest jeszcze jedna możliwość: nałożyć ustawowy obowiązek na
operatorów platform sprzedaży z ustawioną nisko poprzeczką - czyli oni
mieliby obowiązek raportować. Pytanie, jak taką poprzeczkę ustawić, żeby
też nie uwalić uczciwych sprzedawców.

--
Marcin

do góry

On 2023-05-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.05.2023 o 02:25, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-05-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 20.05.2023 o 00:50, Marcin Debowski pisze:
>>>> Dlatego mam wątpliwości, czy powinni z każdym jednym takim zgłoszeniem
>>>> latać i BEZWARUNKOWO sprawdzać. Problem jest faktycznie z jednostkowymi
>>>> oszustwami, ale tych pewnie nie jest dużo. Zwykle jak ktoś oszuka to nie
>>>> raz. Takie rzeczy powinna wychwytywać odpowiednia baza danych.
>>>
>>> Tu się nie da "złotego" algorytmu ułożyć. Stwierdzenie faktury, ze dane
>>> się nie zgadzają może się okazać po prostu brakiem dbałości sprzedawcy o
>>> aktualizację. Pełna zgodność danych może być wynikiem utraty tożsamości.
>>> Podejście do takich spraw się zmieniało w czasie - ze skrajności w
>>> skrajność. Obecnie wszyscy idą właśnie w kierunku zawiadomień od
>>> administratorów. Przede wszystkim wówczas w zawiadomieniu jest wielu
>>> pokrzywdzonych, co daje szansę na ukaranie sprawcy, a nie jakieś
>>> umorzenie. Jak pokrzywdzeni latają do własnych komend, to często właśnie
>>> tych wiele jednostkowych spraw morzono.
>>
>> Złotego sie nigdy nie da, ale posiadanie informacji jest zawsze lepsze
>> niż brak informacji. W którymś momencie może się pojawić jakaś
>> korelacja. Ja wiem, że najwygodniej polegać na administratorach i ma to
>> sens, ale to MZ nie wystarcza bo to są prywatni operatorzy, których nikt
>> nie kontroluje ani nie koordynuje, dlatego nadal uważam, że powinna
>> istnieć jakaś baza bieżących zgłoszeń, szczególnie, że są to często
>> przestępstwa z użyciem Internetu. Parę osób z różnych miejsc Polski
>> zgłasza problem na lokalnych komisariatach i nie ma jak tego połączyć. A
>> może już na tym etapie być widoczna korelacja, np. po rachunku na który
>> dokonywano wpłat.
>>
> I są korelacje - zapewniam Cię. Robi się to, ale są pewne merytoryczne
> problemy. Ale nie będę publicznie pisał jak się to robi, bo ułatwię
> życie oszustom, zaś Shrek, czy Kviat i tak będą swój bełkot kontynuować.
>
> Oszuści też idiotami nie są. Znajdują niezbyt mądre osoby pośredniczące
> w odbieraniu kasy za pośrednictwem swoich rachunków przykładowo - więc
> rachunki są różne. Wyszukują banki niepozwalające tworzyć aliasy w
> rachunkach i zmieniają Ci kilka cyferek przy kolejnym fraudzie. Jak
> sobie tabelkę zrobisz, to widać to, ale jak system ma wyszukiwać podobne

Tu raczej mówimy o takich bardziej incydentalnych oszustach. Przy
takich, nikt nie będzie cudował i zmieniał słupy jak rękawiczki. Pewnie
poda nr własnego konta.

> rachunki, to - sam rozumiesz. Jak na etapie wstępnym policjant zadzwoni,
> napisze email, to szybciutko przepraszają i zwracają pokrzywdzonemu
> pieniądze "z górką" ale pozostaje 1000 osób, które kilkuzłotowe oszustwo
> "olały".

I na coś takiego powinna reagować platforma. Faktycznie, może leszym
pomysłem byłoby ich przymusić do tego ustawowo.

--
Marcin

do góry

On 2023-05-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.05.2023 o 00:50, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nb, bierzecie pod uwagę co by się działo jakby sprawdzali tak, każde
>> tego typu zgłoszenie? Jakbyś się utrzymywał np. ze sprzedaży i ze 2x w
>> tygodniu musiał stawiać na przesłuchanie bo nie odpowiedziałeś na mejla
>> karynie w ciągu 12h? Przy dużym sprzedawcy, problemów z dostarczeniem
>> towaru wynikających nie z jego winy może na te parę przesłuchań na
>> tydzień wystarczyć.
> Całkiem rozsądne pytanie. Ale co to obywatela obchodzi? Sądzę, że na
> dzień dobry wystarczy jak wyśle kwity od "poczty".

Sprzedawca też obywatel a i Ty możesz być tym sprzedawcom. Co da
wysłanie kwitów jak przyjdzie np. puste pudło? Kwity od poczty niczego
drastycznie nieuprawdopodabniają, to jaki sens w ogóle sprawdzać?

--
Marcin

do góry

On 2023-05-20, cef <c...@i...pl> wrote:
> W dniu 2023-05-20 o 02:25, Marcin Debowski pisze:
>
>> Złotego sie nigdy nie da, ale posiadanie informacji jest zawsze lepsze
>> niż brak informacji. W którymś momencie może się pojawić jakaś
>> korelacja. Ja wiem, że najwygodniej polegać na administratorach i ma to
>> sens, ale to MZ nie wystarcza bo to są prywatni operatorzy, których nikt
>> nie kontroluje ani nie koordynuje, dlatego nadal uważam, że powinna
>> istnieć jakaś baza bieżących zgłoszeń, szczególnie, że są to często
>> przestępstwa z użyciem Internetu. Parę osób z różnych miejsc Polski
>> zgłasza problem na lokalnych komisariatach i nie ma jak tego połączyć. A
>> może już na tym etapie być widoczna korelacja, np. po rachunku na który
>> dokonywano wpłat.
>
> Naprawdę myślisz, że jakikolwiek system państwowy
> typu bazy danych może działać sensownie?
> Moim zdaniem szkoda na to pieniędzy.

Myślę, że jeśli się chce poważnie zająć każdym potencjalnie rokującym
zgłoszeniem to jest to jedyna możliwość. Jeśli by wszczynać jakieś
porządne postępowania za każdym razem to też oznacza przecież pieniądze.

Choć jest jeszcze jedna możliwość: nałożyć ustawowy obowiązek na
operatorów platform sprzedaży z ustawioną nisko poprzeczką - czyli oni
mieliby obowiązek raportować. Pytanie, jak taką poprzeczkę ustawić, żeby
też nie uwalić uczciwych sprzedawców.

--
Marcin

do góry