Osobnik posiadający mail n...@j...org napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>> Jako ciekawostke powiem, ze kiedys w radio był reportaż o Szwecji.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Allemansr%C3%A4tten
>
dziękuje bardzo


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jest Leżajsk, jest dobrze.
Był Leżajsk, jest mi niedobrze.

do góry

Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>
>> Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie punkt
>> kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i zatrzymywane
>> samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie zza krzaków.
>> Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na Katowice DK94.
>> Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac. Nie zdzierzylem i
>> zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to teren prywatny. A
>> policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc ogrodzony. Dobrze wiadomo,
>> ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w urzedzie sprawdzi. On, ze
>> nie chce, niech sobie ide do komendanta. No zagotowalem sie. Swego czasu
>> policja wymusila na moich rodzicach zgode na przejazd tamtedy obcej
>> firmie pod pozorem postanowienia sadowego które w istocie dotyczylo
>> zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to do prokuratury, która sprawe
>> umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem strona ani nie mialem czasu na
>> pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla mnie ewidentne tylko dotyczylo
>> dzialan policji, stad nie uznano ich winy. Z tego zdarzenia wynika
>> jednak, ze policja dobrze wiedziala o tym, ze prowadzi kontrole na
>> terenie prywatnym i robi to celowo. Choc nie wiem dokladnie jakie byloby
>> stanowisko rodziców i pozostalych wlascicieli co do ewentualnej zgody na
>> takie wykorzystywanie to póki co takowej nie dawali a policja
>> wykorzystuje posesje bez pytania o zgode. Zapytalem o nazwisko
>> funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo co. Proceder trwa z rok
>> jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos zrobic. Pytam Was o zdanie.
>>
>
> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej
> chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies
> ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci
> zakazu wchodzenia.

Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania kontroli
drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na tym
terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o uzytkowaniu
polegajacym na wchodzeniu.

do góry

Uzytkownik "Edward Ilkus" <e...@i...invalid> napisal w wiadomosci
news:kv3d0p$h7e$1@mx1.internetia.pl...
>
> Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>>>
>>> Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie
>>> punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i
>>> zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie
>>> zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na
>>> Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac.
>>> Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to
>>> teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc
>>> ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w
>>> urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No
>>> zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode
>>> na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego
>>> które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to
>>> do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem
>>> strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla
>>> mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich
>>> winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o
>>> tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc
>>> nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych
>>> wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co
>>> takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode.
>>> Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo
>>> co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos
>>> zrobic. Pytam Was o zdanie.
>>>
>>
>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies
>> ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci
>> zakazu wchodzenia.
>
> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych
> na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o
> uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

do góry

Dnia Tue, 13 Aug 2013 00:17:23 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> On Mon, 12 Aug 2013, uzytkownik wrote:
>
>> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał
>>> Konstytucja. Zakaz lub nakaz wymaga postawy prawnej w randze ustawy, a
>>> nie prywatnej tabliczki.
>>
>> Czyli uważasz, że stawianie takich tabliczek informacyjnych
>> http://tnij.org/yt7z http://tnij.org/yt71 http://tnij.org/yt75
>> http://tnij.org/yt78 jest bezprawne?
>
> A skąd taka teza?
> Stawiaj sobie do woli!
>
> Tyle, że "nieustawowe" konstrukcje są *NIESKUTECZNE*.
> Z bardzo prostego powodu - państwo w zakresie zawężania swobód
> obywatelskich jest związane ustawami, i w momencie jak będziesz chciał
> taki swój "wynalazek" wyegzekwować i pójdziesz do sądu,
> to drugiej stronie przysługuje prawo do powiedzenia "proszę pokazać to w
> ustawie".
> I na to dictum sąd sprawę oddala, bo "państwo nie może
> ograniczać praw inaczej niż ustawą a ustawy brak".
>
> Masz więc pełne prawo tupać nogą pod taką tablicą, w końcu
> Twój teren, więc tup sobie ile wlezie ;)
>
> Równie dobrze możesz np. "zabronić mi" pisania na grupę. Dopóki nie
> będzie gróźb karalnych itp to też nie będzie
> bezprawne - a zabraniaj sobie, na zdrowie.
>
> pzdr, Gotfryd


No dobra, a co z regulaminami? Np. regulamin korzystania z basenu, czy
regulamin parkowy. Czy jeśli w takim regulaminie znajdują się zapisy nie
mające odzwierciedlenia w ustawie tzn. że te punkty w regulaminy można
olać? A skoro tak to po co takie regulaminy skoro są niejako kalką ustaw?

do góry

On Thu, 22 Aug 2013, Jan wrote:

> Dnia Tue, 13 Aug 2013 00:17:23 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> Równie dobrze możesz np. "zabronić mi" pisania na grupę. Dopóki nie
>> będzie gróźb karalnych itp to też nie będzie
>> bezprawne - a zabraniaj sobie, na zdrowie.
>
>
> No dobra, a co z regulaminami?

Sankcjonowane są umową.
Druga strona DOBROWOLNIE poddaje się regulaminowi, najczęściej
przy okazji brania biletu (również bezpłatnego), wstępu na podstawie
"karty" (również bezpłatnej) itede :)

> Np. regulamin korzystania z basenu,
> czy regulamin parkowy.

Właśnie o kwestię przykładowego parku toczę boje z Andrzejem:
jak masz WŁASNY i OGRODZONY park, to masz środki perswazji,
w szczególności jak postawisz ciecia który będzie wpuszczał
"tylko za biletem" (może być bezpłatny :>).
Jak masz dwa parki, oba nieogrodzone, jeden "miejski" a jeden
prywatny, to na jednym MOŻNA ustanowić obowiązujący zakaz
picia piwa działający "z automatu" (przychodzi strasznik
[cenzura nie poprawiać] i ładuje mandat, jak ma dobry humor
to poprzestaje na obserwowaniu wylania piwa) a na drugim
NIE MOŻNA.
IMO to jest bzdura, bo prowadzi do nadmiarowej "chęci
grodzenia" wszystkiego przez wszystkich - właśnie dlatego,
że nie mają żadnych TANICH (dla nich) "panstwowych" narzędzi
do zapewnienia na dostępnym publicznie terenie porządku.

I nie, nie mam na myśli "zakazu fotografowania" :P
(dlatego od czasu do czasu podkreślam, że lista zakazów powinna
być zamknięta)

> Czy jeśli w takim regulaminie znajdują się zapisy nie
> mające odzwierciedlenia w ustawie tzn. że te punkty w regulaminy można
> olać?

Wywalą Cię na podstawie nieważności biletu - złamałeś umowę :)

> A skoro tak to po co takie regulaminy skoro są niejako kalką ustaw?

W publicznych: żeby wchodzący nie udawał Greka tłumaczeniem "tej
akurat ustawy nie czytałem" :)
W prywatnych: bo ustawa często nie działa... dlatego.
Oczywiście bywają zakazy które działają bez względu na rodzaj
terenu, nie wiem jak jest np. z pływaniem po pijaku itede.,
na pewno Andrzej ma rację pisząc że śmiecenie jest zabronione,
ale to właśnie wyjątki a nie reguła.

A złamanie regulaminu "unieważnia" bilet, bo stanowi niedotrzymanie
umowy, można więc gościa wziąć za frak i zachęcić do wyjścia ;)
Tyle, że wymaga to właśnie:
1. dopilnowania zeby zawarł umowę przy wejściu
2. prewencyjnego pilnowania terenu

A to kosztuje.

pzdr, Gotfryd

do góry

Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>
>>>>
>>>> Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie
>>>> punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i
>>>> zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie
>>>> zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na
>>>> Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac.
>>>> Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to
>>>> teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc
>>>> ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w
>>>> urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No
>>>> zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode
>>>> na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego
>>>> które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to
>>>> do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem
>>>> strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla
>>>> mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich
>>>> winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o
>>>> tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc
>>>> nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych
>>>> wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co
>>>> takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode.
>>>> Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo
>>>> co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos
>>>> zrobic. Pytam Was o zdanie.
>>>>
>>>
>>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies
>>> ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci
>>> zakazu wchodzenia.
>>
>> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
>> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
>> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych
>> na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o
>> uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.
>
> Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

Róznicy miedzy czym a czym ?

Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu na terenie
nieruchomosci ?!

do góry

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

> Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>>>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies
>>>> ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci
>>>> zakazu wchodzenia.
>>>
>>> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
>>> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
>>> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na
>>> tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie
>>> o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

Najpierw w sprawie formalnej.
Apeluję o nie używanie określenia "użytkowanie" dla tego przypadku.
Używanie, użyczenie i użytkowanie to są trzy całkiem odrębne
stany prawne, częściowo zazębione, z czego użytkowanie *również*
jest umową! Art.252 (i dalsze) KC
A tego (umowy) w omawianym przypadku nie ma.
Nie ma więc "użytkowania".
Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

>> Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.
>
> Róznicy miedzy czym a czym ?

Przecież są tylko dwa przypadki, więc w czym problem?

> Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu
> na terenie nieruchomosci ?!

Ależ właśnie tak.

Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają. To co robią między sobą ;)
jest poza konkursem.
No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
by ugrał, nie wiem.
Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
przy próbie przegonienia.
Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1308232152030.3096@quad...
> On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:
>
>> Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>>>>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>>>>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc
>>>>> jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w
>>>>> postaci zakazu wchodzenia.
>>>>
>>>> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
>>>> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
>>>> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych
>>>> na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie
>>>> o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.
>
> Najpierw w sprawie formalnej.
> Apeluję o nie używanie określenia "użytkowanie" dla tego przypadku.
> Używanie, użyczenie i użytkowanie to są trzy całkiem odrębne
> stany prawne, częściowo zazębione, z czego użytkowanie *również*
> jest umową! Art.252 (i dalsze) KC
> A tego (umowy) w omawianym przypadku nie ma.
> Nie ma więc "użytkowania".
> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

>
>>> Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.
>>
>> Róznicy miedzy czym a czym ?
>
> Przecież są tylko dwa przypadki, więc w czym problem?
>
>> Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu
>> na terenie nieruchomosci ?!
>
> Ależ właśnie tak.
>
> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
> w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

> To co robią między sobą ;)
> jest poza konkursem.
> No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
> korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
> na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
> by ugrał, nie wiem.
> Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Nie zarabia choć mógłby.

>
> Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
> fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
> Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
> przy próbie przegonienia.

Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia raczej nie zależy od tego
czy pogoniliśmy. Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo
to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

> Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
> szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

To zupełnie inna sprawa

do góry

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Nie ma więc "użytkowania".
>> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)
>
> W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

OK.
Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
przypadku stanowi błąd :)

>> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
>> w ten sposób, że na nim przebywają.
>
> Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

To trzeba było napisać o co.
IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
z prawem stanowionym.

>> To co robią między sobą ;)
>> jest poza konkursem.
>> No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
>> korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
>> na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
>> by ugrał, nie wiem.
>> Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.
>
> Nie zarabia choć mógłby.

Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

>> Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
>> fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
>> Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
>> przy próbie przegonienia.
>
> Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia

Są dwie możliwości :)
Pierwsza to roszczenie o zaniechanie czynu bezprawnego poprzez
ściganie wykroczenia lub przestępstwa, a druga niezależna
to właśnie owo roszczenie cywilnoprawne.

> raczej nie zależy od tego czy pogoniliśmy.

Przy "próbie przegonienia" miałem oczywiście na myśli ochronę
miru domowego, wydawało mi się oczywiste.

> Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo
> to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

Ale za samo przebywanie nie ma kary!
Ba, za robienie "czegokolwiek" co szkody nie powoduje też nie widać.

>> Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
>> szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.
>
> To zupełnie inna sprawa

No to objaśnij o co Ci chodzi.
Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

Jeszcze raz: skoro nie widać karalnych zachowań "między sobą",
to nie widać różnicy wobec losowo zatrzymujących się obcych
pojazdów "osób trzecich".
O naruszenie moralności ich nie oskarżysz, więc niby o co?
Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.
Pat.
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 23 Aug 2013, Gotfryd Smolik news wrote:

> On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Nie ma więc "użytkowania".
>>> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)
>>
>> W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.
>
> OK.
> Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
> przypadku stanowi błąd :)

Dla ścisłości: użytkowanie nie jest bezumowne!
(to jest umowa :))

pzdr, Gotfryd

do góry