W dniu 27.10.2021 o 01:45, Marcin Debowski pisze:

>> cztery lata temu zginęły w wyniku huraganu dwie harcerki z obozu w
>> suszku. Normalnym nastepstwem założenia obozu nie jest że las się
>> zacznie walic. Nawet huragan z definicji jest siłą wyższą. Czyli nie ma
>> winnych.
>
> Ale oni nie są oskarżeni z tytułu, że biwakowali i drzewo spadło.

Tak dokładnie to o to, że biwakowali i drzewo spadło _na_ kogoś.

>> 1 - Brakiem współdziałania z lokalnym zarządzaniem kryzysowym (które
>> notabene nie zostało poinformowane przez trzeciego oskarżonego). Czyli
>> nie zadzwonili czy przypadkiem nie będzie burzy, na co oni
>> odpowiedzieliby że nic na ten temat nie wiedzą. Więc nawet jak nie
>> współpracowali to jak mówił pudzian "to i tak by nic nie dało, nic by to
>> nie dało". Tym bardziej, że "zarządzanie kryzysowe" dotarło na miejsce
>> siedem godzin po zdarzeniu przy pomocy ciezkiego sprzętu - co daje
>> wyobrażenie o biblijnych rozmiarach apokalispsy i ośmiesza zarzuty o
>> braku punktu ewakuacji bo musiałby on być zw innym powiecie. Dwa dni
>> potem akurat okolicą jechałem i było kilkanascie km powalonych drzew.
>
> MZ zarzut z dupy.

Moim też. No ale prokurator najpierw wniosł takie zarzuty a potem
apelował, więc widać jest do swojego zdania przekonany.

> Ale może jednak nie do końca? W obecnych czasach dość
> łatwo sprawdzić czy idzie burza,

Ale to było cztery lata temu i na środku zadupia. Nie wiem czy nawet
dziś jest tam zasięg neta. Byłem "w okolicy" czyli 100km dalej i nie
pamiętam żebym jakoś panicznie sprawdzał radary pogodowe.

>> 2 -Brakiem wyznaczenia dróg ewakuacyjnych i miejsca zbiórki, co ponoć
>> skutkowało tym, że drogi ewakuacyjne zostały zawalone drzewami przed
>> skuteczną ewakuacją. Bo jak wiadomo enty na wyznaczone drogi nie
>> wkraczają, a jakby się udali na miejsce zbiórki to problemu by nie było,
>> bo huragan też prawo szanuje i w takich miejscach nie wieje;)
>
> Tu nie wiem, ale jeśli jest wymóg, żeby takie miejsce znaleźć i jak
> rozumiem chodzi o to, żeby było one w miarę bezpieczne od walących się
> drzew to jakiś sens w tym jakby jest. Gorzej jak takiego miejsca w
> pobliżu nie ma.

Raczej nie od walących się drzew a od pożaru - pożar ma to do siebie że
co prawda cholera wie z której strony się pojawi, ale jest więcej czasu
na ewakuacje. No i jak napisałem google nie potwierdza, że taki wymóg
był. Jakie by nie było - jak zaczęło wiać to było za późno, bo jak
twierdzi prokuratura (niewyzanczone) drogi ewakuacyjne zostały zawalone
drzewami.

> Całkiem mozliwe. Trochę to wszystko pewnie wynika, że jeszcze 2-3 dekady
> temu ludzie powszechnie robili rzeczy, gdzie obecnie się zesrywają jakie
> to nieopisane ryzyko pewne aktywności ze sobą niosa.

Dokładnie tak pomyślałem jak usłyszałe o stawianiu zarzutów w tej
sprawie. Oznaczona droga ewakuacyjna w obozie, bo się harcerze pogubia!
Za dekadę za samo zorganizowanie obozu w lesie będzie "sprowadzenie
niebezpieczeństwa wielkich rozmiarów":P


--
Shrek

do góry

On 2021-10-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.10.2021 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Hmm? Nieumyślne spowodowanie śmierci?
>>
>> Nieumyślne to sytuacja, gdy ktoś popełnił czyn zabroniony np. z powodu
>> jakiegoś (swojego) zaniedbania.
>
> Na przykład niewłaściwie ocenił siłę ciosu, czym doprowadził do
> cięzkiego trwałego uszczerbku na zdrowiu lub śmierci?

No jeśli to taki przypadek to zapewne tak, ale jakoś wątpie, że tam ktoś
siłę ciosu programuje przed oddanie. Obstawiam ebnąć najmocniej jak się
da.

>> A tu, ofiara mogła (na przykład) miec
>> już tak nawalona we łbie poprzednimi naparzankami, że przy kolejnej cos
>> mu tam pękło.
>
> Ta zasada działa tylko jak policja kogoś zabije. Inaczej nikogo nie
> mógłbyś skazać. Wystarczy że obrońca powie "nie ma dowodu, że 2 ms przed
> tym, jak go mój klient zabił, serce nie zatrzymało się z przyczyn
> naturalnych - nie ma!" i każdy sont musi uniewinić, każdyn! - Poznał
> jeden trik - prokuratorzy go nienawodzom! ;_)

:) zwykle jak ktoś kogoś zabije to trup nie jest naparzan na imprezach
:przed. A jeśli jest to taki zarzut może MZ jak najbardzej zostać
:podniesiony.

>>> Niech się biegły wypowie czy walenie kogoś w łeb z całej siły jest
>>> nieszkodliwe:P
>>
>> No to chyba cała "dyscyplina" powinna zostać spuszxczona, a
>> organizatorzy i uczestnicy dostać zarzuty?
>
> No to drugie pytanie które zadałem - co z bójki "tworzy" dyscyplinię
> sportową. Bo mam wątpliwości czy to w ogóle jest wedele prawa
> jakakolwiek dyscyplina...

Chroniczne mikro-urazy mózgu są też typowe dla boksu. Gdzie postawić
granicę? Obecna chyba jest na trupach. Za dużo trupów, nie dobrze,
brzydka "dycyplina".

>>>> Poklepię Cię po ramieniu, Ty się przestraszysz i dostaniesz zawału. Może
>>>> się zdarzyć, ale to nie jest sytuacja typowa. Będziesz winnym?
>>>
>>> A co jeśli przywalę ci z pięści?
>>
>> Też pewnie nic, bo będzie to odruch dość typowy, a ja klepiąc Cię po
>> ramieniu powinienem się z tym liczyć :)
>
> Nie to miałem na myśli - z zasady nie oddaję lepy za klepnięcie w ramię,
> stąd może nieporozumienie;) Załóżmy że cię "klepne" z pięści -
> skutecznie. Wedle ciebie twoje zejście będzie niszczęśliwym wypadkiem?

Nie, bo typowym zachowaniem nie jest nokautowanie, czy przypadkowych
przechodniów, czy znajomych na ulicy :)

--
Marcin

do góry

On 2021-10-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.10.2021 o 01:45, Marcin Debowski pisze:
>
>>> cztery lata temu zginęły w wyniku huraganu dwie harcerki z obozu w
>>> suszku. Normalnym nastepstwem założenia obozu nie jest że las się
>>> zacznie walic. Nawet huragan z definicji jest siłą wyższą. Czyli nie ma
>>> winnych.
>>
>> Ale oni nie są oskarżeni z tytułu, że biwakowali i drzewo spadło.
>
> Tak dokładnie to o to, że biwakowali i drzewo spadło _na_ kogoś.

Jakby tam spał sam jeden z oskarżonych i spadło nań to drzewo to
przecież nikt by nikogo nie oskarżył.

>> Ale może jednak nie do końca? W obecnych czasach dość
>> łatwo sprawdzić czy idzie burza,
>
> Ale to było cztery lata temu i na środku zadupia. Nie wiem czy nawet
> dziś jest tam zasięg neta. Byłem "w okolicy" czyli 100km dalej i nie
> pamiętam żebym jakoś panicznie sprawdzał radary pogodowe.

Bo nie masz wyrobionej mentalności obsrywania się na każde potencjalne
ryzyko. Ale będąc opiekunem grupy dzieci, może powinieneś w dzisiejszych
czasach taką mieć?

>> Całkiem mozliwe. Trochę to wszystko pewnie wynika, że jeszcze 2-3 dekady
>> temu ludzie powszechnie robili rzeczy, gdzie obecnie się zesrywają jakie
>> to nieopisane ryzyko pewne aktywności ze sobą niosa.
>
> Dokładnie tak pomyślałem jak usłyszałe o stawianiu zarzutów w tej
> sprawie. Oznaczona droga ewakuacyjna w obozie, bo się harcerze pogubia!
> Za dekadę za samo zorganizowanie obozu w lesie będzie "sprowadzenie
> niebezpieczeństwa wielkich rozmiarów":P

Nie zdziwiłbym się prawdę mówiąc. Tylko się od pewnego czasu
zastanawiam, czy wnika to z rzeczywistej potrzeby bo populacja głupieje,
czy też populacja głupieje, bo parę osób ma paranoje, bądź przemożną
chęć pozywania wszystkich za najmniejsze pierdy, a reszta czuje się
zwolniona z myślenia przy mikrozarządzaniu, które jest efektem takiej
paranoi.

--
Marcin

do góry

I w piłce nożnej.


-----
> Chroniczne mikro-urazy mózgu są też typowe dla boksu.

do góry

W dniu 28.10.2021 o 00:59, Marcin Debowski pisze:

>> Na przykład niewłaściwie ocenił siłę ciosu, czym doprowadził do
>> cięzkiego trwałego uszczerbku na zdrowiu lub śmierci?
>
> No jeśli to taki przypadek to zapewne tak, ale jakoś wątpie, że tam ktoś
> siłę ciosu programuje przed oddanie. Obstawiam ebnąć najmocniej jak się
> da.

No i właśnie taki cios towrzy ryzyko, że tak właśnie się skończy,
wpisane w ten sport jak mówią zawodnicy - w tym ten co plaskał i to po
fakcie. Z czego wynika że się na nie godzą - zarówno przyjmujący lepę
jak i lepiący.

> Chroniczne mikro-urazy mózgu są też typowe dla boksu. Gdzie postawić
> granicę?

No własnie to moje drugie pytanie co "robi" z mordobicia dyscyplinę
sportową - box - jak sądzę kompatybilnośc wsteczna. "Analogiczne"
dyscypliny łapią się przez podobieństwo. No ale tu już nie masz sportu
"walki" a po prostu zajebujesz nie broniącemu się przeciwnikowi w łeb.
Co tworzy sport i wyjmuje to spodz prokuratora? No bo równie dobrze
można zrobić zawody w waleniu deską albo butelką?

>> Nie to miałem na myśli - z zasady nie oddaję lepy za klepnięcie w ramię,
>> stąd może nieporozumienie;) Załóżmy że cię "klepne" z pięści -
>> skutecznie. Wedle ciebie twoje zejście będzie niszczęśliwym wypadkiem?
>
> Nie, bo typowym zachowaniem nie jest nokautowanie, czy przypadkowych
> przechodniów, czy znajomych na ulicy :)

No właśnie - a tu jest zupełnie typowym - celem jest nokaut - z
definicji szkodzący człowiekowi.

--
Shrek

do góry

W dniu 28.10.2021 o 01:09, Marcin Debowski pisze:

>> Tak dokładnie to o to, że biwakowali i drzewo spadło _na_ kogoś.
>
> Jakby tam spał sam jeden z oskarżonych i spadło nań to drzewo to
> przecież nikt by nikogo nie oskarżył.

Bez znaczenia - zarzuty dostali o to że drzewo na kogoś spadło. Jak sam
widzisz zorganizowanie obozu normalnie nie skutkuje tym, że komuś
spadnie drzewo na łeb, ale odpowiedzialności to nie wyłącza.

>> Ale to było cztery lata temu i na środku zadupia. Nie wiem czy nawet
>> dziś jest tam zasięg neta. Byłem "w okolicy" czyli 100km dalej i nie
>> pamiętam żebym jakoś panicznie sprawdzał radary pogodowe.
>
> Bo nie masz wyrobionej mentalności obsrywania się na każde potencjalne
> ryzyko.

Nie o to chodzi. Po prostu nikt niczego takiego się nie spodziewał. Niby
z jakiego powodu ktoś maiłby wpaść na pomysł - e sprawdzmy czy nie idzie
na nas traba powietrzna? A jk nie trąba to przecież może być grad
wielkości pomidorów, rój meteorytów, atak szerszeni lub silnik lotniczy
chuj wie skąd:P Albo myśliwi strzelający do dzików:P

Ale będąc opiekunem grupy dzieci, może powinieneś w dzisiejszych
> czasach taką mieć?

Raczej jak ktoś ma ataki paranoi to nie powinien być opiekunem grupy
dzieci:P

> Nie zdziwiłbym się prawdę mówiąc. Tylko się od pewnego czasu
> zastanawiam, czy wnika to z rzeczywistej potrzeby bo populacja głupieje,
> czy też populacja głupieje, bo parę osób ma paranoje, bądź przemożną
> chęć pozywania wszystkich za najmniejsze pierdy, a reszta czuje się
> zwolniona z myślenia przy mikrozarządzaniu, które jest efektem takiej
> paranoi.

Myślę, że to bez znaczenia w dyskusji z popierdolonymi osobami z
syndromem nadmiaru władzy w osobie nawiedzonych prokuratorów.


--
Shrek

do góry

On 2021-10-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.10.2021 o 00:59, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Na przykład niewłaściwie ocenił siłę ciosu, czym doprowadził do
>>> cięzkiego trwałego uszczerbku na zdrowiu lub śmierci?
>>
>> No jeśli to taki przypadek to zapewne tak, ale jakoś wątpie, że tam ktoś
>> siłę ciosu programuje przed oddanie. Obstawiam ebnąć najmocniej jak się
>> da.
>
> No i właśnie taki cios towrzy ryzyko, że tak właśnie się skończy,
> wpisane w ten sport jak mówią zawodnicy - w tym ten co plaskał i to po
> fakcie. Z czego wynika że się na nie godzą - zarówno przyjmujący lepę
> jak i lepiący.

Ryzyko jest zawsze i wszędzie, ale jak widać sytuacja jednak wyjątkowa
bo nie byłoby o czym tu gadać.

>> Chroniczne mikro-urazy mózgu są też typowe dla boksu. Gdzie postawić
>> granicę?
>
> No własnie to moje drugie pytanie co "robi" z mordobicia dyscyplinę
> sportową - box - jak sądzę kompatybilnośc wsteczna. "Analogiczne"
> dyscypliny łapią się przez podobieństwo. No ale tu już nie masz sportu
> "walki" a po prostu zajebujesz nie broniącemu się przeciwnikowi w łeb.
> Co tworzy sport i wyjmuje to spodz prokuratora? No bo równie dobrze
> można zrobić zawody w waleniu deską albo butelką?

Dlaczego nie? W sumie wszystkie sporty gdzie wali się po mordzie mają
taki element, a to, że delikwent tu stoi i nic nie robi to w samym
przedmiocie ryzyka niewiele zmienia, bo takie ryzyko (typ) jest też w
innych sportach walki.

>>> Nie to miałem na myśli - z zasady nie oddaję lepy za klepnięcie w ramię,
>>> stąd może nieporozumienie;) Załóżmy że cię "klepne" z pięści -
>>> skutecznie. Wedle ciebie twoje zejście będzie niszczęśliwym wypadkiem?
>>
>> Nie, bo typowym zachowaniem nie jest nokautowanie, czy przypadkowych
>> przechodniów, czy znajomych na ulicy :)
>
> No właśnie - a tu jest zupełnie typowym - celem jest nokaut - z
> definicji szkodzący człowiekowi.

Wymarzonym celem w boksie też zdaje się jest nokaut :)

--
Marcin

do góry

On 2021-10-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.10.2021 o 01:09, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Tak dokładnie to o to, że biwakowali i drzewo spadło _na_ kogoś.
>>
>> Jakby tam spał sam jeden z oskarżonych i spadło nań to drzewo to
>> przecież nikt by nikogo nie oskarżył.
>
> Bez znaczenia - zarzuty dostali o to że drzewo na kogoś spadło. Jak sam
> widzisz zorganizowanie obozu normalnie nie skutkuje tym, że komuś
> spadnie drzewo na łeb, ale odpowiedzialności to nie wyłącza.

No nie, zarzuty dostali, za niezachowanie koniecznej staranności.

>> Bo nie masz wyrobionej mentalności obsrywania się na każde potencjalne
>> ryzyko.
>
> Nie o to chodzi. Po prostu nikt niczego takiego się nie spodziewał. Niby
> z jakiego powodu ktoś maiłby wpaść na pomysł - e sprawdzmy czy nie idzie
> na nas traba powietrzna? A jk nie trąba to przecież może być grad
> wielkości pomidorów, rój meteorytów, atak szerszeni lub silnik lotniczy
> chuj wie skąd:P Albo myśliwi strzelający do dzików:P

No bo jeszcze ten nikt nie był podszyty paranoją. Teraz już sprawdzą,
nieprawdaż? :)

> Ale będąc opiekunem grupy dzieci, może powinieneś w dzisiejszych
>> czasach taką mieć?
>
> Raczej jak ktoś ma ataki paranoi to nie powinien być opiekunem grupy
> dzieci:P

I jak ma pecha to skończy z tak jak omawiani. Z drugiej strony, są też
przypadki jak ten z licealistami na Rysach
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lawina_w_Tatrach_(2003
) więc gdzieś
granicę trzeba postawić.

> Myślę, że to bez znaczenia w dyskusji z popierdolonymi osobami z
> syndromem nadmiaru władzy w osobie nawiedzonych prokuratorów.

Oni tylko żerują na obecnej sytuacji, ale problem u podstaw pozostaje i
się jeszcze w sumie powiększa.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.10.2021 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

>> No i właśnie taki cios towrzy ryzyko, że tak właśnie się skończy,
>> wpisane w ten sport jak mówią zawodnicy - w tym ten co plaskał i to po
>> fakcie. Z czego wynika że się na nie godzą - zarówno przyjmujący lepę
>> jak i lepiący.
>
> Ryzyko jest zawsze i wszędzie,

Jakoś to zwykle prokuratorów nie odstarasza;)

>> No własnie to moje drugie pytanie co "robi" z mordobicia dyscyplinę
>> sportową - box - jak sądzę kompatybilnośc wsteczna. "Analogiczne"
>> dyscypliny łapią się przez podobieństwo. No ale tu już nie masz sportu
>> "walki" a po prostu zajebujesz nie broniącemu się przeciwnikowi w łeb.
>> Co tworzy sport i wyjmuje to spodz prokuratora? No bo równie dobrze
>> można zrobić zawody w waleniu deską albo butelką?
>
> Dlaczego nie?

Dlatego, że to normalnie podpada pod paragrafy?

>> No właśnie - a tu jest zupełnie typowym - celem jest nokaut - z
>> definicji szkodzący człowiekowi.
>
> Wymarzonym celem w boksie też zdaje się jest nokaut :)

No właśnie... Jak podchodzą proki do analogicznych wypadków w
"prawdziwym" sporcie?


--
Shrek

do góry

W dniu 29.10.2021 o 01:17, Marcin Debowski pisze:

>> Bez znaczenia - zarzuty dostali o to że drzewo na kogoś spadło. Jak sam
>> widzisz zorganizowanie obozu normalnie nie skutkuje tym, że komuś
>> spadnie drzewo na łeb, ale odpowiedzialności to nie wyłącza.
>
> No nie, zarzuty dostali, za niezachowanie koniecznej staranności.

No właśnie nie - w odniesieniu do "klasyki" - dostali spowodowanie
śmierci (nieumyślne) a nie przekroczenie/niedopełnienie uprawnień. I
dostali tylko dlatego, ze jednak komuś na łeb drzewo spadło.
> No bo jeszcze ten nikt nie był podszyty paranoją. Teraz już sprawdzą,
> nieprawdaż? :)

Nie wydaje mi się. Dopóki nie masz alertu, "łamiących wiadomości" w
telewizorni nikt się nie spuszcza czy nie idzie na niego trąba powietrzna

>> Raczej jak ktoś ma ataki paranoi to nie powinien być opiekunem grupy
>> dzieci:P
>
> I jak ma pecha to skończy z tak jak omawiani.

Dokładnie.

> Z drugiej strony, są też
> przypadki jak ten z licealistami na Rysach
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Lawina_w_Tatrach_(2003
) więc gdzieś
> granicę trzeba postawić.

I jak się skończyło? Dobry przykład - zwłaszcza w porównaniu do
napierdalania po głowie.

>> Myślę, że to bez znaczenia w dyskusji z popierdolonymi osobami z
>> syndromem nadmiaru władzy w osobie nawiedzonych prokuratorów.
>
> Oni tylko żerują na obecnej sytuacji, ale problem u podstaw pozostaje i
> się jeszcze w sumie powiększa.

Nie sądzę. Co im daje stawianie zarzutów z dupy, które upadają potem w
sądach? Problemem jest to, że potem normalni ludzie boją się normalnych
rzeczy bo jakieś zjeby próbują ich za to karać.

--
Shrek

do góry