Henry (k) napisał(a):
> Dnia Wed, 3 May 2006 20:58:26 +0200, Jan Słupicki napisał(a):
>
>>> A co mistrzu by szrobil gdyby kilku osmiolatkow podczas zabawy dozlao by
>>> trwalego alectwa czy smeirci przez te pulapki?
>> Odpowiadać powinni rodzice za brak opieki - pozwolili wtargnąć na ogrodzoną
>> posesję.
>
> I rozumiem że rodzicom dziecka, które zginęło bo chciało zjeść jabłko z
> Twojej jabłoni albo zabrać piłkę, która akurat przeleciała przez płot
> tak właśnie powiesz?

szkoda wysilku .... zaraz wymysli teorie na temat tych dwch
podrecznikowych przypadkow, a takich mozna mnozyc setki, i nieco
bardziej komplikowac, ale przy tym jak ktos slusznie zauwazyl trzeba
nieco szerzej myslec.

Pozdrawiam
P.

do góry

Dnia Wed, 3 May 2006 14:55:18 +0000 (UTC), Zbigniew B. napisał(a):

> A skąd ma być z góry wiadomo, PO CO on się pchał na CUDZĄ posesję?

A skąd Ty wiesz po co on się pchał na TWOJĄ posesję?

> Polecam także zasadę pochodzącą jeszcze z prawa rzymskiego: "chcącemu nie
> dzieje się krzywda". Wlazł na cudzy teren z pełną świadomością, że nie
> powinien.

Mi to raczej przypomina "profilaktykę" - zastrzelić każdego kto wejdzie
bo może się okazać złodziejem. Hmmm... pozostaje mi tylko mieć nadzieję
że Ci którzy zrealizują takie pułapki sami w nie wpadną spiesząc się
rano do pracy i w ten sposób natura wyeliminuję ludzką głupotę.

Pozdrawiam,
Henry

do góry

Dnia Wed, 03 May 2006 20:38:29 +0200, Przemek R. napisał(a):

> jak dobrze zabezpieczy teren to tak, ale dobrze zabezpieczony teren to
> taki ktory psoada ogrodzenie ponad 2 metry z drutem kolczastym na gorze
> i wyrazne jest oznakowane (oczywiscie zaminowanie pomijam, bo samo
> posiadanie czegos takiego jest przestepstwem), mysle ze wtedy moglby
> tych problemow nie miec.

Możesz podać podstawę prawną że muszę swoją posesję zabezpieczyć 2m płotem?

Pozdrawiam,
Henry

do góry

Dnia Wed, 3 May 2006 19:07:17 +0000 (UTC), Zbigniew B. napisał(a):

>> tak to sobie gdybac moglbys dziennie setki razyw setkach miejsc.
>> A jak dzieciak wejdzie bo mu w krzaki pilka wpadla?
>
> Niech nie włazi - niech poprosi o pomoc właściciela posesji. Albo niech sobie
> pogrywa w swoich krzakach, a nie w cudzych. Rodzice winni go od małego uczyć
> poszanowania własności.

Ty to chyba dzieci nie masz...


Henry

do góry

Dnia Wed, 3 May 2006 19:02:31 +0000 (UTC), Zbigniew B. napisał(a):

>> A co jeśli dom na Twojej zaminowanej działce zaczął się palić ?
>
> A to już moje ryzyko, że nikt go nie ugasi. Mój dom - mój problem.

A jeśli spadnie szybowiec i ktoś w nim będzie umierał - rozumiem
że taki problem też bierzesz na siebie? Albo choćby Twoja żona
spadnie ze schodów, porazi ją prąd, obleje się wrzątkiem i będzie
mogła tylko zadzwonić po pogotowie?
Albo co bardziej prawdopodobne przyjdzie policja z nakazem
aresztowania za zabawę materiałami wybuchowymi - tu się zgadzam
- to będzie Twój problem ;-)

Henry

do góry

Dnia Wed, 3 May 2006 21:22:05 +0200, Jan Słupicki napisał(a):

> Obowiązkiem właściciela posesji byłoby takie zabezpieczenie
> posesji aby nie było możliwe przypadkowe wtargnięcie
> (nieświadome). Wtedy każdy kto by zignorował ostrzeżenia
> byłby świadom na co się naraża. Dzieci i osoby nie potrafiące
> zrozumieć stosownych ostrzeżeń są i tak ubezwłasnowolnione
> i za nich odpowiadają opiekunowie. I właśnie opiekunowie
> powinni ponosić odpowiedzialność gdy ich podopieczny
> zostanie poszkodowany przez jakąś pułapkę.
> Co do współmierności środków i chronionych dóbr:
> Dla mnie to jakiś absurd że broniący się musi szacować
> i kalkulować jakie środki używa napastnik i jakim dobrom
> zagraża aby zastosować odpowiednie przeciwdziałanie.
> Jak ktoś atakuje mnie, moich bliskich czy moje mienie
> to powinienem mieć wolną rękę w stosowaniu środków.

Żeby było jasne - jak dziecko sąsiada przejdzie przez dziurę
w płocie (małe to się może zmieścić) po piłkę to mam
zastrzelić je czy sąsiada? Bo oczywiście mogą wsadzić jakieś
małe miny żeby mu urwało nóżkę - to nie będzie grać w piłkę,
ale właściwie to sąsiad jest winny bo nie dopilnował więc
może powinienem jego podać do sądu żeby kat mu odrąbał nogę?
No i zapomniałeś że trzeba przywrócić instytucję kata
- bo ta "współmierności środków i chronionych dóbr" to pomyłka
wsadzać do więzienia kogoś kto coś ukradł to pomyłka - tylko
dodatkowy koszt dla podatników - uciąć rękę (bez prawa
do opieki zdrowotnej) i spokój.

Henry

do góry

> Żeby było jasne - jak dziecko sąsiada przejdzie przez dziurę
> w płocie (małe to się może zmieścić) po piłkę to mam
> zastrzelić je czy sąsiada? Bo oczywiście mogą wsadzić jakieś

Gadasz jakbyś nie był w stanie zrozumieć tych kilku zdań z mojego
listy albo kierował się poprostu złą wolą. Przecież wyraźnie napisałem
że jeśli dziecko ucierpiało w wyniku wtargnięcia na cudzą własność
to za to powinien odpowiadać opiekun dziecka a nie właścicie
nieruchomości. Czyli tym co podlegałoby karze byłoby uszkodzenie
dziecka a nie wtargnięcie.

> małe miny żeby mu urwało nóżkę - to nie będzie grać w piłkę,
> ale właściwie to sąsiad jest winny bo nie dopilnował więc
> może powinienem jego podać do sądu żeby kat mu odrąbał nogę?
> No i zapomniałeś że trzeba przywrócić instytucję kata
> - bo ta "współmierności środków i chronionych dóbr" to pomyłka
> wsadzać do więzienia kogoś kto coś ukradł to pomyłka - tylko
> dodatkowy koszt dla podatników - uciąć rękę (bez prawa
> do opieki zdrowotnej) i spokój.

Co za bzdura - co innego jest gdy sąd analizuje sprawę podczas
procesu i może spokojnie wyważyć co się bandycie należy a co
innego jest wymagać tego od napadniętego. Taki zresztą jest teraz
trend w orzecznictwie - nawet jak zostaną przekroczone granice
obrony koniecznej to sąd często odstępuje od wymierzenia kary
(lub ją nadzwyczajnie łagodzi) przyjmując że napadnięty działał
w stanie wzburzenia.

--
Jan Słupicki

do góry

> to dlaczego uwazasz ze w przypadku np 13 latka ktory bawi sie z innymi 13
> latkami, nie specjalnie przejmujacy sie tabliczkami w momencie gdy wejdzie
> na pole minowe odpoaiwadac powinni rodzice?
> Pzeciez nie mozna miec 24 godz. na dobe na oku takich dzieciakow, to nie
> noworodki. A nie zawsze takie osoby sa w stanie przewidziec co jakis
> psychopata zrobi.


Co innego jak dziecko popełnia przestępstwo a co innego jak ulega
wypadkowi (mieszasz tu dwie sprawy). I tak - jak dziecko ulega wypadkowi
to samo jest właściwie bez winy i nie powinno podlegać karze. Rodzice
(lub ogólniej opiekunowie) powinni odpowiadać za zaniedbanie opieki.
Zdaje się że już teraz tak jest w prawie. Jak dziecko popełni przestępstwo
to powinno zostać ukarane a rodzice _także_ powinni odpowiadać za
brak opieki. I w tym przypadku już teraz jest tak że rodzice odpowiadają
np. finansowo za przestępstwa swoich dzieci.
Cała sprawa jednak się zaczęła od pułapek i ochrony mienia. Kontrargumentem
przeciw pełnej swobodzie w tym zakresie było że "a jak jakieś dziecko
wlezie..."
(co mi bardzo przypomina teksty z "Misia" w stylu "A jakby tu twoja matka
staruszka przez jezdnię przechodziła ..." :-). Moim zdaniem jak jakieś
dziecko
ucierpiałoby w wyniku zabezpieczeń mienia to odpowiadać za to powinni
jego opiekunowie a nie właściciel posesji.

--
Jan Słupicki

do góry

> A jeśli spadnie szybowiec i ktoś w nim będzie umierał - rozumiem
> że taki problem też bierzesz na siebie? Albo choćby Twoja żona
> spadnie ze schodów, porazi ją prąd, obleje się wrzątkiem i będzie
> mogła tylko zadzwonić po pogotowie?
> Albo co bardziej prawdopodobne przyjdzie policja z nakazem
> aresztowania za zabawę materiałami wybuchowymi - tu się zgadzam
> - to będzie Twój problem ;-)


Albo rozbije się latający talerz a ja w swojej beztrosce nie przygotowałem
posesji na spotkanie III stopnia ...
No trochę rozsądku proszę.

--
Jan Słupicki

do góry

>
> w przypadku gdy napastnik próbuje wedrzec sie do domu moim zdaniem - o
> ile nie znalzazl sie tam dzieki twej pomocy lub stalo sie to po opanowaniu
> sytuacji - masz prawo nawet zabic, jest to zdecydowanie usprawieldiwione
> okolicznosciami i to nie z punktu widzenia przwrazliwionej osoby tylko z
> punktu widzenia obiektywnego co jest dosc istotne.


No i do czegoś dochodzimy. Różnimy się tu chyba głównie tym
że ja uważam że broniący się nie ma obowiązku do _obiektywnej_
oceny sytuacji. Powinien mieć prawo do reakcji adekwatnej do
tego co mu się _wydaje_. Nie można wymagać aby osoba napadnięta
rozważała na zimno wszystkie za i przeciw, oceniać czy włamywacz
chce tylko coś ukraść czy może też zgwałcić mu żonę. Zdaje się że
(nie jestem tego pewien - zasłyszane) w USA jest tu brany pod uwagę
test "zwykłego obywatela" jeśli więcej niż 5 na 10 przeciętnych obywateli
w danych okolicznościach postąpiłoby podobnie to jest OK.
Zresztą i w naszym kraju sądy zaczynają brać pod uwagę subiektywne
odczucia ofiary i nawet jak napadnięty przekroczył granice obrony
koniecznej to uwzględniają np. stan wzburzenia jako okoliczność
łagodzącą (i często odstępują od wymierzenia kary).

--
Jan Słupicki

do góry