Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Ewentualne przeszukanie rzeczy przez opiekuna (w sytuacjach koniecznych, w
> > niezbędnym zakresie) nie jest wtedy przeszukaniem w sensie procesowym, w
> > rozumieniu prawa karnego. Najlepiej takie działanie opiekuna nazwać po
> > prostu wychowawczą kontrolą.
> Nie ma nic przeciwko temu. teraz jeszcze znajdź upoważnienie ustawowe dla
> tej kontroli i będziemy zgodni we wnioskach.

Wszystko, co miałem do powiedzenia na ten temat, zawarłem w artykule. Zdanie
w nim wyrażone i sposób argumentacji poddałem ocenie osoby będącej prawniczym
autorytetem, specjalisty od _praw_ dziecka właśnie; jego opinia na ten temat
pokrywała się z moją. Więcej nie mogę zrobić nic, aby Cię przekonać.
Jeśli chodzi zresztą o prawa i wolności małoletnich w ich kontaktach z
opiekunem, prezentujesz poglądy moim zdaniem skrajne, nie sądzę więc, abyśmy
kiedykolwiek byli tu zgodni we wnioskach.
:-)

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

1. Idźmy dalej z tym absurdem. Czy nauczyciel ma prawo przeprowadzić rewizję
osobistą, z dokładnym badaniem całej klasy w wyżej opisanym przypadku?

2. Mam duże wątpliwości, czy ojciec przeszukiwałby własne dziecko w
przypadku, gdy komuś z jego klasy zginęła komórka. Czy nauczyciel ma
większe prawa niż ojciec?

NAJWAŻNIEJSZE : powyższa opinia mówi: "Skontrolowanie dziecka pod
> tym względem w okolicznościach uzasadnionych daną sytuacją nie narusza
> jego prywatności, ani godności - przeciwnie pozwala często ustrzec dzieci
> przed krzywdą."

Przed jaką krzywdą broni mnie przeszukanie mojego plecaka, gdy komuś z mojej
klasy zginęła komórka? Tu chodzi oczywiście o inne przypadki - zbadanie na
przykład czy coś brałem. Ale i tu można dojść do absurdu - zbadanie całej
szkoły na okoliczność brania narkotyków, gdy znaleziono działkę marichuany
w kiblu.

Obawiam się że dobro jakim jest godność osobista, a także wzajemne zaufanie
między klasą a nauczycielem są dużo większymi dobrami niż czyjaś zagniona
komórka.

do góry

Marcin <m...@s...waw.towyrzuc.pl> napisał(a):

> 1. Idźmy dalej z tym absurdem. Czy nauczyciel ma prawo przeprowadzić rewizję
> osobistą

Kto mówi o rewizji osobistej?

> z dokładnym badaniem całej klasy

Między wierszami chcesz ośmieszyć zasadę, sugerując, że w odbyt też ma
zajrzeć? Demagogia.

> 2. Mam duże wątpliwości, czy ojciec przeszukiwałby własne dziecko w
> przypadku, gdy komuś z jego klasy zginęła komórka. Czy nauczyciel ma
> większe prawa niż ojciec?

Ale ojciec na przykład zajrzałby (czy mógłby zajrzeć) dzieciom w buzie
(rewizja osobista;-), gdyby miał ich kilkoro i jedno z nich podniosłoby
krzyk, że ktoś mu ukradł ostatniego czekoladowego cukierka, a według
przydziału miał on być dla niego.

> Przed jaką krzywdą broni mnie przeszukanie mojego plecaka, gdy komuś z mojej
> klasy zginęła komórka?

Ale broni przed krzywdą tego, komu zginęła. Jutro możesz to być ty.

> Tu chodzi oczywiście o inne przypadki - zbadanie na przykład, czy coś
> brałem.

To też.

> Ale i tu można dojść do absurdu - zbadanie całej szkoły na okoliczność
> brania narkotyków, gdy znaleziono działkę marihuany w kiblu.

Rozumiesz zwrot: "w okolicznościach uzasadnionych daną sytuacją"?

> Obawiam się że dobro jakim jest godność osobista, a także wzajemne zaufanie
> między klasą a nauczycielem są dużo większymi dobrami niż czyjaś zagniona
> komórka.

Jasne. W grupie jest parszywa czarna owca, która skroiła własnego kolegę czy
koleżankę z klasy, a nauczyciel ma - przepraszam za wyrażenie - pierdzielić o
godności i wzajemnym zaufaniu, zamiast po prostu znaleźć komórkę i oddać ją
zrozpaczonemu właścicielowi...
Ładne rozumowanie, nie ma co! Ech...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Roman G. wrote:

> Marcin <m...@s...waw.towyrzuc.pl> napisał(a):
>
>> 1. Idźmy dalej z tym absurdem. Czy nauczyciel ma prawo przeprowadzić
>> rewizję osobistą
>
> Kto mówi o rewizji osobistej?

Ja mówię. Pytam, gdzie są granice tej dowolności nauczyciela?

>
>> z dokładnym badaniem całej klasy
>
> Między wierszami chcesz ośmieszyć zasadę, sugerując, że w odbyt też ma
> zajrzeć? Demagogia.

Bardzo mi przykro, ale co to za zasada którą tak łatwo ośmieszyć...

>
>> 2. Mam duże wątpliwości, czy ojciec przeszukiwałby własne dziecko w
>> przypadku, gdy komuś z jego klasy zginęła komórka. Czy nauczyciel ma
>> większe prawa niż ojciec?
>
> Ale ojciec na przykład zajrzałby (czy mógłby zajrzeć) dzieciom w buzie
> (rewizja osobista;-), gdyby miał ich kilkoro i jedno z nich podniosłoby
> krzyk, że ktoś mu ukradł ostatniego czekoladowego cukierka, a według
> przydziału miał on być dla niego.

obawiam się że normalny ojciec powiedziałby: trzeba było pilnować swojego
cukierka, dopóki nie miałby przekonania, że rzeczywiście któreś inne
konkretne dziecko go zwinęło. Bo w każdym przypadku krzywdzi co najmniej
n-2 dzieci.

>
>> Przed jaką krzywdą broni mnie przeszukanie mojego plecaka, gdy komuś z
>> mojej klasy zginęła komórka?
>
> Ale broni przed krzywdą tego, komu zginęła. Jutro możesz to być ty.

No ale w przytoczonej opinii było, że można ingerować w moją (dziecka)
nietykalność jeśli ma to MNIE chronić przed krzywdą. To, że jutro mogę być
ja, do niczego nikogo nie upoważnia, bo inaczej byłoby to zaproszenie do
przeszukiwań prewencyjnych (co prawda żadne dziecko jeszcze nie odkryło, że
zginęła mu komórka, ale być może to już się stało, więc na wszelki
przypadek, żeby ochronić dzieci przed tą krzywdą, prewencyjnie je
przeszukajmy)

Warto czytać przytaczane opinie a nie rzucać i zamykać usta przeciwnikom.

>
>> Ale i tu można dojść do absurdu - zbadanie całej szkoły na okoliczność
>> brania narkotyków, gdy znaleziono działkę marihuany w kiblu.
>
> Rozumiesz zwrot: "w okolicznościach uzasadnionych daną sytuacją"?

tak, i okoliczności że komuś zginęła komórka, bez wszkazania na konkretną
osobę nie są dla mnie wystarczające.

>
>> Obawiam się że dobro jakim jest godność osobista, a także wzajemne
>> zaufanie między klasą a nauczycielem są dużo większymi dobrami niż czyjaś
>> zagniona komórka.
>
> Jasne. W grupie jest parszywa czarna owca, która skroiła własnego kolegę
> czy koleżankę z klasy, a nauczyciel ma - przepraszam za wyrażenie -
> pierdzielić o godności i wzajemnym zaufaniu, zamiast po prostu znaleźć
> komórkę i oddać ją zrozpaczonemu właścicielowi...
> Ładne rozumowanie, nie ma co! Ech...
>

A co jeśli właściciel zgubił komórkę? Szkoła płaci odszkodowanie, rozumiem?
JA nie widzę powodu, aby dzieciom od małego wciskać, ze domniemanie
niewinności to tylko taka konstytucyjna fikcja, a tak naprawdę dzisiaj ty
możesz być przeszukany bo komuś zginęła komórka, jutro ktoś powie że mu 10
zł zginęło, itd..

do góry

W wiadomości news:cqcg6o$ec3$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

> Ja swoją opinię odmienną poparłem argumentami. Ciebie proszę o to samo.
Dla mnie wystarczającym argumentem za bezprawnością dyskutowanych działań
jest brak przepisu jasno uprawniającego nauczyciela do ich podjęcia. Są za
to przepisy precyzyjnie przyznające takie możliwości określonym służbom i
instytucjom. Czemu nie ma wśród nich nauczycieli? Bo im nie wolno.
Jako nauczyciel możesz _poprosić_ ucznia o okazanie rzeczy osobistych. Jeśli
ten to uczyni bez _jakiegokolwiek_ przymusu - to można uznać, że nie ma
sprawy.
A jeśli odmówi, to co mu zrobisz? Spróbujesz zastraszyć? Użyjesz środków
przymusu bezpośredniego?

> Z aktów prawnych wyższego rzędu niż regulamin placwki nie sposób
> wyprowadzić takiego wniosku w odniesieniu do żadnego z wymienionych
> przez Ciebie typów placówek.

Tego nie wiem. Dlatego napisałem "być może". Ale jakoś wątpię aby nie było
aktów prawnych określających zawartość takich regulaminów, metody i zakres
działań. Przecież nawet statut szkoły formułuje się w oparciu o ustawę OSO i
rozporządzenie o ramowym statucie.

>> Jeżeli np.
>> nastąpiła po zakończeniu zajęć, kiedy uczniowie mogą opuścić teren
>> szkoły to jeśli następnie nie zostały wezwane odpowiednie służby
>> (policja) można się upierać, że doszło do bezprawnego pozbawienia
>> wolności.
> Nie zgodzę się z taką kwalifikacją czynu.
Masz prawo.
Jednak czyn ten może być zaskarżony przez rodziców lub opiekunów. I wtedy o
kwalifikacji orzeknie sąd, nie pytając nikogo o zgodę.

> Powstał problem natury
> opiekuńczo- wychoawczej z wychowankiem lub z grupą wychowanków
Też. Ale przede wszystkim powstał problem natury kryminalnej - być może
popełniono przestępstwo.

> - należy
> go po prostu rozwiązać. Działania podejmuje osoba mająca do tego
> kwalifikacje i delegacje rangi ustawowej.
Oczywiście. W granicach swych uprawnień może próbować zrobić to
nauczyciel-opiekun. Ale nie musi. Może od razu wezwać policję (choć
osobiście uważam, że w wykroczeniach stosunkowo niewielkiej rangi powinien
spróbować rozwiązać problem bez udziału policji). Poza granicami jego
uprawnień wkraczają odpowiednie służby, tu - policja, która ma
specjalizowane wydziały do walki z przestępczością nieletnich. Nauczyciel
nie posiada ani takich uprawnień, ani takich umiejętności.

> Wychowanie w polskiej szkole odbywa się z mocy prawa na forum grupy
> rówieśniczej. Daltego z tą "dyskrecją" też nie należy przesadzać. Jak
> rodzice podejmują określone względem dziecka działania w obecności
> rodzeństwa czy innych członków rodziny, tak nauczyciel może wchodzić w
> pedagogiczne interakcje z uczniem w obecności innych uczniów.
To, że rodzice czy nauczyciele przyjmują pewne metody działania nie oznacza
wcale, iż są to metody właściwe.
Przeszukanie osobistych rzeczy w obecności innych uczniów świadczy
(pomijając kwestie prawne) o głupocie i chamstwie belfra. Uczeń może mieć w
plecaku czy kieszeniach przedmioty, o których np. nie chce aby koledzy
wiedzieli, że je posiada, może być to dla niego krępujące. Może mieć coś co
narazi go na przytyki, kpiny, problemy w grupie rówieśniczej itp. Trudno
przewidzieć skalę skutków, szczególnie jeśli jest niewinny.

Jeszcze na koniec - opinie jakiegoś profesora (notabene nie zawierające
wykładni prawnej dotyczącej omawianego problemu), dywagacje itp. są tylko
opiniami i dywagacjami. Dla naszej dyskusji istotne jest istnienie lub
nieistnienie konkretnego, jasnego przepisu. Nie jestem wyznawcą tytułomanii,
nie uprawiam też kultu siwych włosów. Wszak co dzień widzimy wielu
utytułowanych durniów.
Najgorsza jest postawa "jestem nauczycielem i wychowawcą, najlepiej wiem co
dla ucznia dobre, cokolwiek robię to dla jego dobra, więc mam do tego
prawo", to prosta droga do błędów.
Pozwolę sobie być nieco przewrotnym: jeśli uczeń popełnił kradzież i to w
szkole, to nauczyciele raczej nie mogą mówić o sukcesie wychowawczym, nie?
;))

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

> I jako osoby dorosłe musimy mu uświadomić, że jego wewnętrzne poczucie, iż
> bezprawnie naruszono jego prawa obywatelskie, jest bezpodstawne. Każdy w
> życiu musi się z mocy prawa podporządkowywac czyimś tam decyzjom.
Małoletni
> na przykład - decyzjom rodziców i innych osób _odpowiedzialnych_ za jego
> życie, zdrowie i wychowanie go na porządnego człowieka.

I właśnie problemem jest głębokie przekonanie pańskie o konieczności
"uświadamiania", gdyż doprowadza do stwierdzenia że "ordnung must sein" i
"siedź na dupie nie rób krzyku"
to głęboko ukryte w podświadomości przeświadczenie o konieczności zachowań
konformistycznych w życiu społecznym legło u podstaw doktryn faszyzmu i
komunizmu
żadna z tych dyktatur nie przetrwała by jednego dnia, gdyby nie powszechne
przyzwolenie i konformizm poszczególnych jednostek

>
> Uprawnienia rodziców i innych opiekunów zastępujących rodziców wynikają z
> ustaw właśnie.

rodziców tak, nie zaś wszelkiej maści "opiekunów" per prokura
podejrzewam jednak, że rodzice tego chłopca nie zrobią nic, bo też nie mają
wiedzy lub też są konformistami i zadziałają na zasadzie "odpuść" sobie, ze
(szkołą, nauczycielem, specjalistami od prawa dla nieletnich) i tak nie
wygrasz

> Czyli mam w domu sporządzić formalną procedurę, na jakich zasadach
będziemy
> zabraniać dziecku pójść na dyskotekę? Procedurę kontrolowania oddechu w
> przypadku podejrzeń o palenie papierosów?

i kto tu stosuje demagogię?
skąd my znamy ten argument - dziś poszedł na wagary to jutro zamorduje ...
narazie to rozmawiamy o nauczycielu, który wykonał czynności funkcjonariusza
publicznego nie mając uprawnień, na szkodę tegoż chłopca , czemu więc
domniemywa pan że poszkodowany chłopiec to potencjalny kryminalista

> Prawidłowe wychowanie to także wychowanie do poszanowania porządku
prawnego i
> stosowania się do poleceń osób za coś w społeczeństwie odpowiedzialnych z
> mocy prawa.

I właśnie o poszanowanie porządku prawnego chodzi, czemu tylko uważa pan, że
zasada ta ma dotyczyć wyłącznie tego chłopca, zaś nauczyciela już nie, bo on
działa w imię celu wyższego zwanego "wychowaniem" ???

> > Tymczasem nasze szkoły, wychowawcy, rodzice i także niestety prawnicy
> > biorący udział w tej dyskusji wychodą z błędnego założenia, że można
> > negować podmiotowość 14-letniego obywatela
>
> Negować podmiotowość? Po co ta demagogia?

A szanowny pan gdyby wybrał się na wycieczkę turystyczną to pozwoliłby pan
przeszukać swoje rzeczy pilotowi tej wycieczki? Przecież on też sprawuje nad
panem "opiekę"
Jedyną różnicą tych dwu sytuacji jest fakt, że pan jest dorosły, a tamten
chłopiec nie.
I to jest właśnie negowanie podmiotowości prawnej osoby nieletniej.

> > w imię pozaprawnych interesów zwanych eufemistycznie "wychowaniem"
> > czy "opieką".
> Pozaprawnych?

Tu akurat sprawa jest oczywista, kodeks karny stanowi sankcję dla osób
wykonujących czynności funkcjonariusza bez wymaganych uprawnień. Zapewniam
pana o skuteczności takiego oskarżenia, gdyż kilka lat temu panowie z
Inspekcji Pracy wykonali nielegalne przeszukanie w rzeczach pracowników
mojego klienta i wyrok jest już prawomocny.

> > Jakie są tego skutki widzimy na codzień. Nasza młodzież jest bystra i
> > inteligentna. Jeżeli widzi, że teoretycznie zapewniamy jej prawa, ale
kończy
> > się to tylko na deklaracjach, zaś w praktyce każdy kto sprawuje nad nim
> > "opiekę" może te prawa naruszać - począwszy od rodziców, którzy mówią
> > "odpuść sobie" skończywszy na prawnikach, którzy w uczonych wywodach
> > dochodzą do jednoznacznego wniosku "dzieci i ryby głosu nie mają". Każdy
> > logicznie myślący człowiek w takiej sytuacji dochodzi do jedynego
słusznego
> > wniosku, że obrona praw własnych wymaga podjęcia działań odwetowych,
nawet
> > niezgodnych z prawem - ważne żeby skutecznych i bezkarnych. Tego właśnie
> > uczymy naszą młodzież, a potem dziwimy się bardzo i prowadzimy długie
> > dyskusje na temat na temat naszej zdemoralizowanej, brutalnej i
agresywnej
> > młodzieży.
>
> Zadziwiające wnioski.
> Jedną z przyczyn coraz większej demoralizacji młodzieży jest to, że
pozwalamy
> jej właśnie doświadczać bezkarności, rozzuchwalającej bezradności prawa,
że
> pozwalamy młodzieży mylić wolność ze swawolą, że wąsko rozumiane "prawa
> dziecka" stawiamy coraz częściej nad "dobro dziecka". Pozwalamy młodzieży
> błędnie wnioskować, iż posiadanie praw oznacza, że można z nich korzystać
w
> sposób dowolny, patrzymy bezczynnie, gdy tworzy się w ich głowach błędne
> przekonanie, iż z faktu, że człowiek posiada prawa wynika rzekomo, iż nikt
> nigdy nie może tych praw naruszyć w uzasadnionym nawet zakresie.
> Nie mówimy młodzieży o sytuacjach kontratypowych, w szczególności o
działaniu
> w ramach uprawnień i obowiązków służbowych.
>
> Wychowanie to jest zadanie - i obowiązek dorosłych - nałożone przez
ustawy.
> Nie tylko na rodziców, ale także na nauczycieli trzeba na powrót spojrzeć
nie
> jako na osoby działające w złej wierze, lecz jako na osoby, które pewne
> czynności, nawet przykre czasem, wobec dziecka podejmują świadomie,
patrząc w
> przyszłość i mając szlachetne intencje. Dziecko musi również znać granice,
> poza które nie wolno wykroczyć. Pokazanie i wyegzekwowanie tych granic to
> zadanie szczególne rodziców i nauczycieli.
>

I znowu jest pan poza tematem. Usiłuje pan moją wypowiedź wypaczyć i
sprowadzić do poziomu wulgarnego zezwolenia na wszelkie zachowania
młodzieży, wyprowadzając dla siebie jedynie słuszną konkluzję. Natomiast
istotą mojej wypowiedzi i sednem mojego rozumowania jest stwierdzanie, że
agresja i brutalność naszej młodzieży znajduje swoje źródło w agresji i
brutalności dorosłych. Sytuację potęguje właśnie nasza bezczynność w takich
sytuacjach, i obłudne argumentacje prawników o dopuszczalności takiej
bezczynności jako konsekwencji prawa do "opieki i wychowania". Natomiast
nasza młodzież zachowuje się zgodnie z logiką i naturą - skoro widzi, że
można bezkarnie naruszać jej dobra, tylko dlatego że nieletni mają być
"wychowywani" - skoro widzi, że jedynym działającym skutecznie prawem jest
prawo silniejszego - to konsekwentnie woli być bijącym niż bitym, bogatym
niż biednym, złodziejem niż ofiarą, bez względu na moralność i etykę , jako
wartości abstrakcyjne i względne przez wszystkich coprawda deklarowane, lecz
nieistniejące faktycznie w świecie realnym

I właśnie omawiany przez nas przypadek jest idealny: wśród grupy nastolatków
ktoś dokonał kradzieży, nauczyciel potraktował zaś wszystkich jak
przestępców i uzurpując sobie prawa należne organom ścigania dokonał
rewizji - nie można zaś twierdzić że działał per prokura w imieniu rodziców,
gdyż wystarczy protest choćby jednego z nich, by stwierdzić przekroczenie
udzielonych uprawnień do opieki. A gdyby ów nauczyciel o niespełnionych
ambicjach prokuratora dokonał zatrzymania tej grupy chłopców na 48-godzin,
czy taka czynność (też przynależna ustawowo organom ścigania) też uznana
zostałaby przez pana jako realizacja pełnomocnictwa do "opieki" i zgodna z
prawem?
I właśnie poglądy głoszone przez pana oraz tzw."autorytety" są przyczyną
problemu, gdyż dopuszczają względność stosowania fundamentalnych zasad prawa
w zależności od jego podmiotu.
Zapewne ponownie uzna pan to twierdzenie za demagogię , ale o ile pamiętam
to w ustawach norymberskich po to wprowadzono zapis o obowiązku noszenia
gwiazdy dawida przez żydów niemieckich , aby niemieccy policjanci mogli
"elastycznie" reagować na akty przemocy. Jeżeli taki policjant widział, że
biją żyda to udawał że nie widzi, jeżeli zaś ofiara nie miała gwiazdy to
interweniował, bo należy chronić porządnych obywateli. I takie są właśnie
skutki relatywizmu w stosowaniu prawa.

z poważaniem

do góry

On Tue, 21 Dec 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Przeszukanie narusza prawa osoby władającej torbą (dziecka), nie zaś
>+ prawowitego właściciela torby (ojca).

Zgoda.

[...]
>+ Pomijając fakt, że dając dziecku tę torbę przekazał mu własność, bo raczej
>+ umowy użyczenia nie zawierali.

Ale tego chciałem się przyczepić :) - przecież nie wiesz JAKĄ umowę
zawierali ;)
Zauważ że *pisemnie* to również nie było darowizny :) - ustalenie
stanu faktycznego proste nie jest. Można przyjąć że jednak mogło
to być użyczenie właśnie.
Przecież nie jest niczym dziwnym kiedy to rodzice zdecydują że "torbę
będzie nosił brat bo tobie niepotrzebna" - rozporządzając być może swoją
własnością a niekoniecznie własnością dziecka w imieniu dziecka...

Zastrzegam że faktu iż "doraźna" ochrona posiadania jest u nas postawiona
przed ochroną własności nie podważam :)

[...]
>+ Dura lex, sed lex. Nie ja to prawo pisałem. W praktyce może to prowadzić do
>+ absurdów, co nie zmienia jednak stanu prawnego.

O to to :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 22 Dec 2004, Roman G. wrote:
>+ Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
[...]
>+ > Nie ma nic przeciwko temu. teraz jeszcze znajdź upoważnienie ustawowe dla
>+ > tej kontroli i będziemy zgodni we wnioskach.
[...]
>+ Jeśli chodzi zresztą o prawa i wolności małoletnich w ich kontaktach
>+ z opiekunem, prezentujesz poglądy moim zdaniem skrajne

IMHO przyjmujesz zły punkt widzenia: oceniasz stanowisko Roberta
z p. widzenia SPRAWY. A ono wynika z p. widzenia PRAWA.
To się AFAIK "legalizm" nazywa.

Dyskusja *nie* obejmowała kwestii jak rozumiem politycznej - czy
prawo "powinno" być w pierwszej kolejności "celowościowe" czy
"literalne" - słowo "powinno" jest w cydzysłowach bo *obowiązuje*
w .pl (i nie tylko) prawo w którym wykładnia *literalna* ma
pierwszeństwo przed systemową i celowościową... czy jakoś tak
mam nadzieję nie przekręcać sentencji SN zacytuję... :]
Chwilowo w sprawach doraźnej oceny stanu prawnego nie można pogdybać
"jak to dobrze by było jakby" - bo prawo JEST takie jakie jest.

Reszta idzie z górki: posprawdzaj w ilu postach Robert wyraźnie
wskazywał stanowisko legalistyczne (nawet zapodając iż po cichu
sam je[1] narusza dołączając do dowodów kopię zdjęcia :>).
Zamiar "zrobienia dobrze" nie jest wg. przedstawianych m.in.
w stanowiskach SN zasad wystarczający aby był *prawnie* właściwy.
[1] ...stanowisko, nie prawo ;) - prawo nie zakazuje mu (w tym
sensie że byłby to czym karalny) dołączenia kopii !

Ty, ja czy Robert możemy uważać że coś *jest* w danym przypadku
"dobre". Może tak uważać cytowany profesor.
To nie zmieni faktu że musimy sobie powiedzieć że *prawnie*
nasze przekonanie nie jest w .pl dopuszczalne - bo nie ma przepisu
dopuszczającego dane postępowanie.
Nie wykazałeś jaki przepis LITERALNIE uchyla ZAPISANE LITERALNIE
prawa obywatelskie - i w tym problem.
Więc NIEZALEŻNIE co myślimy o tym "co byłoby dobre" chcemy widzieć
PRZEPIS ! - przepis który uchyla *zapisaną w prawie* zasadę.
Inaczej... inaczej owa zasada obowiązuje i tyle :|

"Szeroko rozumiane wychowanie" nie jest (prawnie !) podstawą do
łamania *literalnie zapisanych praw* - stety lub niestety, bez względu
na *nasze* stanowiska. Jak to gdzieś ktoś ujął: "dopuszczalność
i karalność 'czynów podobnych do innych czynów' ostatnio była
w Europie zapisana w prawie za Hitlera". Nie, też nie będę oceniał
czy to dobrze czy źle: stwierdzam podanie do wiadomości faktu.

Ja też uważam (nie żartuję) że wobec co najmniej niektórych
przestępstw (znaczy: skazanych za nie przestępców) powinny
być dopuszczalne kary cielesne - z tego prostego powodu że dość
wyraźnie widać iż są ludzie do których inne (kary) nie przemówią :]
Ale co z tego - od tego przekonania nie przybywa podstawy prawnej
do takiego karania :>

A co do "wychowania"... owszem, jest trochę rzeczy które IMHO nie
są "normalne" i niekoniecznie wszystkim mieszczą się w głowach,
ale miejscami (na świecie) już się przyjęły - i jest ryzyko że
u nas też się przyjmą. Na przykład karanie sądowne rodzica za
wymierzenie klapsa... (nie mylić z pobiciem dziecka).

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Dnia 21 gru o godzinie 16:21, na pl.soc.prawo, Roman G. napisał(a):


>> Piszę tego posta, ponieważ dziś w naszej szkole zdarzył się incydent
>> dość poważny, mianowicie zginęła na basenie (mamy wf na basenie) koledze
>> komórka. :-) Nauczyciel przeszukiwał wszystkie torby, szafki i ubrania.
>> Zastanawiam się, czy mógł tak zrobić?
>
> Tak. Sprawuje nad wami opiekę, wykonywał więc swój obowiązek. Kradzież w
> grupie to poważny problem wychowawczy, obowiązkiem opiekuna jest znaleźć
> skradzioną rzecz oraz winnego.


A ja zapytam tak z innej beczki Szanownego Dyrektora Romana:
- powiedz mi po kiego grzyba bachorom telefony komórkowe w szkole??

By załatwiać sprawy biznesowe nie cierpiące zwłoki? By omówić z księgową
sprawy płatności podatków itp itd?
A może po to by telefonować do dilera o kopsnięcie konkretnych ilości
prochów, szlugów itp.

Optuje za wprowadzeniem zakazu posiadania telefonów komórkowych w szkołach
publicznych!!
Jeżeli "tatuś" czy "mamusia" bisnesłomen chce mieć "stały" kontakt z
bękartem - niech go wysyła do szkól prywatnych albo niech wynajmie
nauczycielkę tak jak to robi Drozda w "Tygrysach Europy".



...wnxv xenw gnpl greebelfpv...


--
......... Artur Ch.
GG: 997997 ICQ: 99380423
From: zaROTowany
http://www.elektro-instal.com/naprawa_komputera.pdf

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):

> czy jakoś tak
> mam nadzieję nie przekręcać sentencji SN zacytuję... :]
> Chwilowo w sprawach doraźnej oceny stanu prawnego nie można pogdybać
> "jak to dobrze by było jakby" - bo prawo JEST takie jakie jest.

Gotfyr, daj mi proszę jakieś namiary na to orzeczenie, a Cię ozłocę.

Pozdrawiam

Marcin

ps. i będziesz miał satysfakcję, że zmieniasz obowiązującą wykładnię
prawa w Polsce. Chcę właśnie przepchnąć stanowisko zgodne z zapisem
ustawowym, ale sprzeczne z powszechnie obowiązująca praktyką :).

do góry