X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:epfmjg$lle$1@inews.gazeta.pl>
Piotr Kubiak <p...@m...liamg> pisze:

> Nixe wrote:
>> Jest! Nadaję list do konkretnej osoby (i mam tego dowód), a nie w
>> przestrzeń.

> Nie jest. Taki kwitek w Twoich rękach skutkuje tylko i wyłącznie
> *domniemaniem*, że odbiorca odebrał.

Dokładnie takim samym domniemaniem jest wysłanie ZPO. Adresat może go po
prostu uparcie nie odbierać.
Albo pismo może zaginąć po drodze. I co w takiej sytuacji? Zwłaszcza, gdy
powtarza się notorycznie?
Mam się po prostu pogodzić z losem, że nie jestem w stanie umożliwić
adresatowi przeczytania mu danego pisma?
Przecież nie leży to w mojej gestii, bo NIE MAM NA TO WPŁYWU. Ileż razy
można to powtarzać?

> odebrał, to łatwo będzie mu to domniemanie obalić. A ponieważ zdarza
> się to jak mniemam rzadko, dlatego akurat w Twojej praktyce być może
> *zawsze* kwitek nadania był dowodem odbioru, bo w istocie jest nim
> dopóki odbiorca tego (skutecznie) nie podważy.

Podważał (pewnie sądził, że jest cwańszy). Nic mu to nie dało. Proces
przegrał, długi musiał zapłacić.
Sąd uznał, że same dowody nadania faktur i wezwań całkowicie wystarczą.
Teraz tylko pytanie czy mam się z tego powodu powiesić? ;-)

--
Nixe

do góry

Marcin Wasilewski napisał(a):
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:epf7el$orp$1@news.onet.pl...
>
>> Marcin Wasilewski napisał(a):
>>
>>> Kłopot polega na tym, że aby w tej sytuacji wybronić swój tyłek,
>>> to musisz nadstawić na odpowiedzialność
>>> karną tyłek żony.
>>
>>
>> I z jakiego artykułu kk. ta żona miałaby odpowiadać?
>>
>
> Poszukaj sobie, nawet na tej grupie była o tym wielokrotnie mowa.


Dziwnym byłoby, gdyby odebranie listu przez żonę było przestępstwem,
skoto prawo zezwala na dostarczenie listu dowolnemu dorosłemu osobnikowi
w mieszkaniu. Dlatego jeśli znasz paragraf na to, to podaj go, będzie to
bardzo ciekawy przypadek.

Pamiętaj, że dyskutujemy o sytuacji:

1. Żona odbiera list adresowany do męża
2. Przekazuje go mężowi 3 dni później (z różnych powodów, np. mąż
dopiero wtedy wrócił do domu, albo dopiero wtedy nie był kompletnie
pijany :)
3. Od kiedy zatem liczymy termin np.do wniesienia zażalenia na
postanowienie. Ja mówię, że od dnia dostarczenia do żony - i tak
zazwyczaj się dzieje w sądach. Ty twierdzisz, że od dnia przekazania
przesyłki mężowi - bardzo bym chciał jednak zobaczyć taką sprawę wygraną
przez zainteresowanego (np. uwzględnione zażalenie na postanowienie
wniesione 3 dni po terminie, bo "żona przekazała przesyłkę później")...


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Marcin Wasilewski napisał(a):
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:epdrf4$4qe$1@news.onet.pl...
>
>> Marcin Wasilewski napisał(a):
>
>
>> Ludzie, obalić taki kwit można wyłącznie wtedy, jeśli faktycznie do
>> dostarczenia przesyłki nie doszło. A zdarza się to bardzo rzadko.
>>
>> W przypadku gdy przesyłka jednak dotarła, to kwestionowanie tego
>> faktu jest kłamstwem z krótkimi nogami, które w postępowaniu sądowym
>> wyszłoby na jaw.
>
>
> Co nie zmienia faktu, że kwitek z nadania poleconego wcale nie jest
> dowodem,
> że adresat mógł zapoznać się z treścią i jest prosty do obalenia, jeśli
> rzeczywiście ta korespondencja nie dotarła do niego. Bo widzisz pewna
> kobieta tu pisząca uważa, że ona wysyła polecony a dalej to ją g...o
> obchodzi co się z nim stało i czy adresat mógł, czy nie mógł się z nim
> zapoznać.

W całej tej dyskusji chce podkreślić, że nie twierdzę, że dowód
nadania listu poleconego jest dowodem na dostarczenie przesyłki.

Chodzi mi o to, że nie jest konieczne, aby wezwanie wysyłać ZPO.

W 99,9% przypadków (a może i więcej) wezwanie wysłane listem
poleconym dojdzie do adresata, albo wróci niedostarczone -> czyli będzie
można uznać, że przesyłka dotarła. Ten 0,1%, kiedy przesyłka totalnie
zaginie jest na tyle rzadkim przypadkiem, że wymóg bezwzględnego
wysyłania ZPO nie uważam za słuszny (nieopłacalny).

Ponieważ sankcją w tym 0,1% wcale nie będzie oddalenie powództwa,
tylko co najwyżej poniesienie kosztów sądowych przez samego powoda. A i
to też tylko, jeśli pozwany od razu uzna roszczenie, bo jeśli będzie
zaprzeczał powództwu, to i brak wezwania go nie uratuje.

Ryzyko jest zatem raczej znikome.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Nixe wrote:
> X-No-Archive:yes W wiadomości <news:epfmjg$lle$1@inews.gazeta.pl>
> Piotr Kubiak <p...@m...liamg> pisze:
>
>> Nixe wrote:
>>> Jest! Nadaję list do konkretnej osoby (i mam tego dowód), a nie w
>>> przestrzeń.
>
>> Nie jest. Taki kwitek w Twoich rękach skutkuje tylko i wyłącznie
>> *domniemaniem*, że odbiorca odebrał.
>
> Dokładnie takim samym domniemaniem jest wysłanie ZPO. Adresat może go
> po prostu uparcie nie odbierać.

Wtedy robi to z *własnej* woli, czyli zapoznać się z pismem mógł.

> Albo pismo może zaginąć po drodze.

A to już nie jego wina. Z pismem zapoznać się nie mógł.

> I co w takiej sytuacji?

W której? Pierwszej, czy drugiej?

> Zwłaszcza, gdy powtarza się notorycznie? Mam
> się po prostu pogodzić z losem, że nie jestem w stanie umożliwić
> adresatowi przeczytania mu danego pisma? Przecież nie leży to w mojej
> gestii, bo NIE MAM NA TO WPŁYWU. Ileż razy można to powtarzać?

Oczywiście że nie masz. Czasem pozwany też nie ma, a czasem ma.

>> odebrał, to łatwo będzie mu to domniemanie obalić. A ponieważ
>> zdarza się to jak mniemam rzadko, dlatego akurat w Twojej praktyce
>> być może *zawsze* kwitek nadania był dowodem odbioru, bo w istocie
>> jest nim dopóki odbiorca tego (skutecznie) nie podważy.
>
> Podważał (pewnie sądził, że jest cwańszy). Nic mu to nie dało.

To ponownie się pytam: nie odbierał z własnej woli, czy z innych przyczyn?

> Proces
> przegrał, długi musiał zapłacić. Sąd uznał, że same dowody nadania
> faktur i wezwań całkowicie wystarczą.

Zatem wnioskuję, że zapoznać się mógł, tylko celowo tego nie robił.
Wtedy oczywiście domniemanie że *się zapoznał* skutkuje.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka)

do góry

Liwiusz wrote:

> 3. Od kiedy zatem liczymy termin np.do wniesienia zażalenia na
> postanowienie. Ja mówię, że od dnia dostarczenia do żony - i tak
> zazwyczaj się dzieje w sądach. Ty twierdzisz, że od dnia przekazania
> przesyłki mężowi - bardzo bym chciał jednak zobaczyć taką sprawę wygraną
> przez zainteresowanego (np. uwzględnione zażalenie na postanowienie
> wniesione 3 dni po terminie, bo "żona przekazała przesyłkę później")...

Jak będzie dowód, że mąż skutecznie mógł się zapoznać z pismem dopiero
po 3 dniach, to oczywiście dopiero od tego momentu biegnie termin.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka)

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:epfs1a$nol$1@news.onet.pl...
> Marcin Wasilewski napisał(a):

> Dziwnym byłoby, gdyby odebranie listu przez żonę było przestępstwem,
> skoto prawo zezwala na dostarczenie listu dowolnemu dorosłemu osobnikowi w
> mieszkaniu. Dlatego jeśli znasz paragraf na to, to podaj go, będzie to
> bardzo ciekawy przypadek.

Żona ma prawo odebrać list do męża, jednak osoba odbierająca
korespondencję ma obowiązek bez zbędnej zwłoki przekazać korespondencję
adresatowi. Jeśli tego nie czyni popełnia wykroczenie. Jeśli celowo niszczy
lub zataja korespondencję podlega pod kodeks karny. Więc jeśli na np.
wezwaniu jest podpis żony a nie męża, to bez problemu można podważyć fakt,
że mąż się z tą korespondencją zapoznał. Tylko tym sposobem kompilikuje się
życie żonie. Dlatego też chcąc uniknąć kłopotów (własnych i
adresata) nigdy nie odbiera się korespondencji nie adresowanej do siebie. Co
do podania par. KK i KW to są to dość opasłe tomiska i nie chce mi się ich
studiować, po to, żeby tobie cokolwiek udawadniać.

> Pamiętaj, że dyskutujemy o sytuacji:
>
> 1. Żona odbiera list adresowany do męża
> 2. Przekazuje go mężowi 3 dni później (z różnych powodów, np. mąż dopiero
> wtedy wrócił do domu, albo dopiero wtedy nie był kompletnie pijany :)

Pamiętaj, że dyskutujemy o sytuacji w której adresat faktycznie
korespondencji nie otrzymuje. W przypadku gdy mąż udowodni, że w tym czasie
przebywał poza miejscem zameldowania, leżał w szpitalu, był w areszcie, to
jestem przekonany, że sąd termin przywróci.

> 3. Od kiedy zatem liczymy termin np.do wniesienia zażalenia na
> postanowienie. Ja mówię, że od dnia dostarczenia do żony - i tak zazwyczaj
> się dzieje w sądach. Ty twierdzisz, że od dnia przekazania przesyłki
> mężowi - bardzo bym chciał jednak zobaczyć taką sprawę wygraną przez
> zainteresowanego (np. uwzględnione zażalenie na postanowienie wniesione 3
> dni po terminie, bo "żona przekazała przesyłkę później")...

Spraw w których sąd przywraca termin wniesienia zażalenia, sprzeciwu
itp. jest bardzo dużo. Nawet na tej grupie jest to temat wracający średnio
raz na miesiąc. Jeśli adresat przekona sąd, że nie mógł odebrać listu, bo go
fizycznie nie było np. był w sanatorium, albo ma wredną żonę, która
złośliwie przetrzymuje korespondencję (np. przedstawi zeznania świadków,
kopia zastrzeżenia wniesionego na pocztę, aby nie wydawać listów żonie), to
termin zostanie przywrócony. A jeśli nie... no cóż, sąd ma dowolność w
ocenie dowodów. Tym nie mniej co do zasady termin zaczyna biec od momentu w
którym adresat miał możliwość zapoznać się z korespondencją, jeśli z tej
możliwości nie skorzystał, to już jego problem.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:epfscl$ovn$1@news.onet.pl...

> W całej tej dyskusji chce podkreślić, że nie twierdzę, że dowód nadania
> listu poleconego jest dowodem na dostarczenie przesyłki.
>
> Chodzi mi o to, że nie jest konieczne, aby wezwanie wysyłać ZPO.
>

Oczywiście, że takiego wymogu nie ma bo nie ma wymogu w ogóle wysyłania
jakichkolwiek poleconych. Równie dobrze możesz pójść osobiście i uzyskać
poświadczenie na kopii, czy też wysłać pracownika, posłańca. Ja tylko
twierdze, że potwierdzenie nadania poleconego wcale nie gwarantuje, że
adresat pismo otrzymał i się z nim zapoznał. A więc jest możliwy do obalenia
w sądzie fakt, że pozwany korespondencję otrzymał i mógł się z nią zapoznać.
I tylko tyle. Wiele firm i instytucji korzysta z ZPO po pierwsze po to, aby
mieć niezbity dowód, że adresat korespondencje otrzymał, po drugie aby mieć
wiedzę kiedy ją otrzymał.

do góry

Marcin Wasilewski napisał(a):
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:epfscl$ovn$1@news.onet.pl...
>
>> W całej tej dyskusji chce podkreślić, że nie twierdzę, że dowód
>> nadania listu poleconego jest dowodem na dostarczenie przesyłki.
>>
>> Chodzi mi o to, że nie jest konieczne, aby wezwanie wysyłać ZPO.
>>
>
> Oczywiście, że takiego wymogu nie ma bo nie ma wymogu w ogóle
> wysyłania jakichkolwiek poleconych. Równie dobrze możesz pójść osobiście
> i uzyskać poświadczenie na kopii, czy też wysłać pracownika, posłańca.
> Ja tylko twierdze, że potwierdzenie nadania poleconego wcale nie
> gwarantuje, że adresat pismo otrzymał i się z nim zapoznał. A więc jest
> możliwy do obalenia w sądzie fakt, że pozwany korespondencję otrzymał i
> mógł się z nią zapoznać. I tylko tyle. Wiele firm i instytucji korzysta
> z ZPO po pierwsze po to, aby mieć niezbity dowód, że adresat
> korespondencje otrzymał, po drugie aby mieć wiedzę kiedy ją otrzymał.


Cieszę się, że się zgadzamy :-) Powróciłbym jednak do głównego
pytania wątku:
List polecony został wrzucony do skrzynki, zgodnie z życzeniem adresata.
Zgodnie z prawem pocztowym, list taki jest uznany za doręczony, pomimo
braku podpisu odbiorcy. Dowodem prawidłowego dostarczenia jest zatem coś
innego, niż podpis. IMHO adresat, żądając takiego sposobu doręczania
(dla włansej wygody) powinien akceptować ryzyko tego, że w przypadku
sporu, nie będzie bezspornego dowodu niedostarczenia listu.
I takie jest moje zdanie, przynajmniej do czasu gdy sądy będą orzekać
odmiennie. A jeszcze chyba tak nie było?

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:epg4fu$ikc$1@news.onet.pl...
> Marcin Wasilewski napisał(a):
> Cieszę się, że się zgadzamy :-) Powróciłbym jednak do głównego pytania
> wątku:
> List polecony został wrzucony do skrzynki, zgodnie z życzeniem adresata.
> Zgodnie z prawem pocztowym, list taki jest uznany za doręczony, pomimo
> braku podpisu odbiorcy. Dowodem prawidłowego dostarczenia jest zatem coś
> innego, niż podpis. IMHO adresat, żądając takiego sposobu doręczania (dla
> włansej wygody) powinien akceptować ryzyko tego, że w przypadku sporu, nie
> będzie bezspornego dowodu niedostarczenia listu.
> I takie jest moje zdanie, przynajmniej do czasu gdy sądy będą orzekać
> odmiennie. A jeszcze chyba tak nie było?

No więc tak, wątpię aby możliwość wrzucania listów poleconych do skrytek
była obwarowana aktami prawnymi.
Powiem więcej polecony jest przesyłką rejestrowaną i tylko tyle. Skutkuje to
jedynie tym, że można prześldzić jego drogę od nadawcy do odbiorcy i
dowiedzieć się co się z nim stało.

W opisywanym przypadku, pomimo, że mam skrytkę pocztową sam nigdy bym na
taką usługę nie przystał, gdyż jak pisałem wiem jaki jest "burdel" na mojej
poczcie i co najmniej kilkakrotnie w ciągu roku wyciągam z mojej skrytki
korespondencję skierowaną do innych skrytek. Więc mam prawo domniemać, że i
część mojej korespodnecji trafia do innych skrytek. Ja cierpliwie takie
listy odnoszę do okienka i zapewne większość pozostałych osób tak robi, ale
najlepiej to o poczcie nie świadczy.
Druga sprawa, że z pod tej usługi "wrzucania do skrytki jak leci"
wyłączone są listy z sądów, urzędów i właśnie przesyłki ZPO.
Więc nie jest wcale powiedziane, że sąd uzna dowód w postaci odpowiedzi na
reklamację twierdzącą, że poczta dostarczyła taki i taki list do takiej i
takiej skrytki. Tym bardziej, jeśli adresat znajdzie kilku innych posiadaczy
skrytek, którzy także znaleźli w swoich skrytkach cudzą korespondencję.
Uważam, że to, że właściciel skrytki zapoznał się z jakim regulaminem i
wyraził na coś zgodę, wcale nie pozbawia go prawa do skorzystania z
korzystnych dla niego zapisów KC, gdyż KC stoi wyżej niż jakiekolwiek umowy,
czy regulaminy. Co najwyżej skazuje się na trud dowiedzenia przed sądem, że
nie jest wielbłądem, co w przypadku podpisania zgody na taką usługę może być
dość trudne.

do góry

Marcin Wasilewski napisał(a):

> No więc tak, wątpię aby możliwość wrzucania listów poleconych do
> skrytek była obwarowana aktami prawnymi.

Przecież jest - w pierwszym poście był podany artykuł prawa pocztowego.

> Powiem więcej polecony jest przesyłką rejestrowaną i tylko tyle.
> Skutkuje to jedynie tym, że można prześldzić jego drogę od nadawcy do
> odbiorcy i dowiedzieć się co się z nim stało.
>
> W opisywanym przypadku, pomimo, że mam skrytkę pocztową sam nigdy bym
> na taką usługę nie przystał, gdyż jak pisałem wiem jaki jest "burdel" na
> mojej poczcie i co najmniej kilkakrotnie w ciągu roku wyciągam z mojej
> skrytki korespondencję skierowaną do innych skrytek. Więc mam prawo
> domniemać, że i część mojej korespodnecji trafia do innych skrytek. Ja
> cierpliwie takie listy odnoszę do okienka i zapewne większość
> pozostałych osób tak robi, ale najlepiej to o poczcie nie świadczy.
> Druga sprawa, że z pod tej usługi "wrzucania do skrytki jak leci"
> wyłączone są listy z sądów, urzędów i właśnie przesyłki ZPO.
> Więc nie jest wcale powiedziane, że sąd uzna dowód w postaci odpowiedzi
> na reklamację twierdzącą, że poczta dostarczyła taki i taki list do
> takiej i takiej skrytki. Tym bardziej, jeśli adresat znajdzie kilku
> innych posiadaczy skrytek, którzy także znaleźli w swoich skrytkach
> cudzą korespondencję. Uważam, że to, że właściciel skrytki zapoznał się


O właśnie, o to mi chodzi. Adresat w tym przypadku powinien chociaż
uprawdopodobnić, że list faktycznie nie dotarł (jakieś postępowanie
karne o kradzież korespondencji, zeznania świadków, że listonosz źle
doręcza listy). Ale wybranie takiej opcji dostarczania, a potem
twierdzenie "nie ma pan mojego podpisu i co mi pan zrobi?" to IMHO
nadużycie.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry